尤美女於司法及法制委員會會議

1. 尤委員美女

   主席、各位列席官員、各位同仁。有一些公務人員違法失職的案件，比如黃世銘、葉世文、許志堅等等，雖然這些人犯法了，但是他們在案子還沒有確定之前就趕快辦理退休或資遣，導致無法對他們進行之前的控管或是之後的追討，此次修正公務人員退休法把這個漏洞補起來，對此我們予以肯定。

2. 其次，有關黨職併公職的部分，民國60年時，國民黨民眾服務社發了一只公文給考試院，檢奉當時黨職併公職年資互相採計的要點，從此這些人就黨職併公職了。這個部分雖然在76年的時候……

3. 主席

   請銓敘部張部長說明。

4. 張部長哲琛

   主席、各位委員。76年就停止了。

5. 尤委員美女

   我不瞭解你所謂的停止，雖然到95年時就廢止了，但是當年得以黨職併公職的這些人，他們所領的月退是不是把這部分年資算進去？

6. 張部長哲琛

   當年之所以會這樣採計，最主要是民國60年發布中華民國民眾服務總社專職人員暨公務人員服務年資互相採計要點，這是最主要的原因。

7. 尤委員美女

   那是行政命令啊！

8. 張部長哲琛

   當時確實是個行政命令，不過後來其他陸陸續續有很多單位像是亞盟、世盟都比照了。

9. 尤委員美女

   後來所有國民黨的附隨組織都一樣比照。

10. 張部長哲琛

    我看了銓敘部的資料，在民國76年停止，到94年我們對整個都做了清查，不過當時考試院的決議，像這些有關社團年資不再併計公務人員的退休年資，以往已退休處分者不予撤銷，而在95年考試院決定，在76年以前退休而且已經有黨的年資，在退休時就合併計算了。

11. 尤委員美女

    你認為這個公平嗎？在76年之前……

12. 張部長哲琛

    實際上，當時是有其時代背景，如果以現在來看是不合理的。

13. 尤委員美女

    你講當時有其時代背景，後來也停止了，就算對前面已經領的人不追討，至少在76年以後停止了，那就不應該再繼續領了，到現在已經105年了，若是仍然把年資合併繼續領，這樣合理嗎？

14. 張部長哲琛

    以現在來看當時的制度確實不合理，可是對當事者個人而言也要顧及到公平，如果當時沒有年資合併計算，可能他就不會去了，就是因為當時有做這樣的規定，有這樣的誘因，所以他們才去，否則就不會去了，憑良心講，對當事者是比較不公平。

15. 尤委員美女

    部長所講是基於信賴保護原則，但是對於信賴保護原則，據大法官釋字第525號解釋，至經廢止或變更之法規有重大明顯違反上位規範情形，或法規因主張權益受害者以不正當方法或提供不正確資料而發布者，其信賴即不值得保護。當然不是這些人自己用不正當的方法為之，民國60年是處於戒嚴時期，當時是黨庫通國庫整個不清的情況，但是不管如何，已經在76年停止了，那就不應該再領了，時至今天已經105年還在繼續領，這樣合理嗎？銓敘部曾經在102年提出公務人員年金改革方案，很多人的所得替代率很高，於是你們就調降退休公務人員的所得替代率，如果我們照同樣的原理，其實他們也應該受信賴保護原則的保障，就是他們退休時有既定的所得替代率，憑什麼年金改革時就降低他們的所得替代率？他們在退休時完全沒有違法，是政府以既定的所得替代率讓他們領月退，而後來的年金改革要逐年把所得替代率降到本俸的1.6倍，你們認為這樣才符合公平正義，反觀對當年黨職併公職的那些人，他們到今天都不必逐年降低，這是為什麼？其實原理是相同的，為什麼對於公務員，在年金改革時，銓敘部就認為要符合大法官會議釋字第525號的解釋，針對兼具新、舊制年資者，逐年調降其新制退休金之基數內涵為本俸之1.6倍，以符合大法官會議釋字第525號解釋。當然我們不是要求一下子就全部處理掉，因為會影響到人家的生活，但是否就同樣的原理要逐步做到公平，否則對於後面的人，當年因為是黨職併公職，他們在76年以後也不能領了啊！

16. 張部長哲琛

    實際上，年資互相採計要點是相互採計的，就我的瞭解，也有公務人員在國民黨黨部裡面退休，只領黨的退休金，這是一種。

17. 第二，根據最新的調查資料，目前還剩餘243人，如果這些人年資不能採計的話，其中有61人就不能成就退休條件了。至於剛剛委員提到的部分，我們可以檢討。

18. 尤委員美女

    屬於黨的部分，應該要由黨給退休金，不能用公務員的退休金，況且並沒有規定不能用黨的啊！這部分可以設計，國民黨資產那麼多，如果將國民黨和公務員全民負擔的部分兩者併起來，對當事人不會有影響吧？制度是人設計，要符合公平正義，不能因為是當時發生的情況，就兩手一攤，讓他們即使到了2000年還是一樣繼續領，這對後面的人來說是不公平的！

19. 張部長哲琛

    我知道目前在審查政黨法，針對這部分，我們現在也在進行討論，到時候視討論結果再做處理。

20. 尤委員美女

    當然我們會在那部分處理，但是我們今天之所以修公務人員退休法，其實就是在追求公平正義，不然為什麼這些人犯了這些罪，卻因為公務人員法沒有規範，讓他們還是一樣可以退休？所以我們認為，如果他們犯了瀆職罪、貪污治罪條例的話，就要先限定他們不能退休，或是退休後不能領錢，要先停止，只能領2分之1的錢，等到將來判刑確定後還可以追回，事實上我們是在追求衡平、公平。今天談論到黨職併公職的問題，以私立學校為例，私立學校退休的人也要由私立學校來給錢，而不是全民買單，同樣地，雖然不該是這些人受害，但是黨跟國家還是要分清楚，所以這兩者間該如何漸進地處理，銓敘部也應該處理一下吧？

21. 張部長哲琛

    總統府未來會成立一個年金改革小組，各黨各派相關人士都會參與，這可能也是討論的重點之一，到時候看年金改革小組的決議為何，再依照決議去做。

22. 尤委員美女

    當然會去處理，希望銓敘部也有一些想法及設計。

23. 張部長哲琛

    銓敘部會配合決議。

24. 主席

    請周委員春米發言。

25. （這裡略去一段其他人的發言）
26. 顧委員立雄

    如果有緩刑呢？

27. 呂司長明泰

    有緩刑是可以回來的。

28. 尤委員美女

    貪污罪不是一定免職嗎？

29. 呂司長明泰

    貪污罪判刑確定，且沒有緩刑，是一定不能回來，要免職的；如果有緩刑，是可以回來的。

30. 尤委員美女

    有緩刑的，緩刑期滿可以再回來，但是沒有緩刑的，就當然免職，不管他被判多久，是不是？

31. 呂司長明泰

    對。

32. 主席

    我先跟各位說明，我們要有一個版本作為基準，會務人員告訴我，賴委員等的提案是以前銓敘部的案子，但銓敘部的案子本來是整本的，現在賴委員等把其中幾個條文拿出來，我們不知道這樣會不會有些疏漏，所以我的建議是用民進黨版本為討論基準，但參酌賴委員等與銓敘部的意見。第二十一條的部分，請各位看民進黨黨團提案第一項，是將現行條文的「有下列情形之一者，銓敘部應不受理」改為「有下列情形之一而申請退休或資遣者，應不予受理」，我不太清楚為何要這樣改，但把「銓敘部」拿掉了，會不會有影響？

33. （這裡略去一段其他人的發言）
34. 呂司長明泰

    我們不建議用民進黨的版本，賴委員的版本會比較好，用「前項……」就不會有……

35. 主席

    也一樣啊！現行條文跟修正之後的條文，在項次上有沒有影響？

36. 尤委員美女

    內容是一樣的，一樣是「前項第四款至第七款」。

37. 主席

    跟數字沒有關係啊！

38. 尤委員美女

    內容是一樣的，只是寫「前項第四款至第七款人員」，就是我們所寫的「第一項第二款、第四款至第七款人員」。

39. 呂司長明泰

    委員提的也沒錯，未來我們去修第七條……

40. 主席

    以後要修嘛！所以這個法律在適用上會不會有問題？

41. （這裡略去一段其他人的發言）
42. 顧委員立雄

    我個人認為是用「前項人員」，因為就「前項人員」在停職期間發給半數之本（年功）俸，再搭配第一項第二款，也是規定「停職期間」，這樣可能文字上比較好一點。

43. 主席

    第二十一條之修正，第一項用民進黨黨團提案版本的文字，第五款用賴委員士葆提案版本「涉犯貪污治罪條例」的文字。第三項用賴委員士葆等提案版本的「第一項第二款及前項人員，自屆退日至原因消滅之日，得比照停職人員發給半數之本（年功）俸。」

44. 尤委員美女

    這裡要不要比照停職人員，還是就直接寫「得發給半數之本（年功）俸。」？

45. 主席

    銓敘部的意見呢？意思是一樣，但是……

46. 呂司長明泰

    因為是現職人員有這個東西，這些人是因為屆齡，所以「比照」比較好。

47. （這裡略去一段其他人的發言）
48. 顧委員立雄

    我是建議調整為「移送」。

49. 主席

    好，就是「移送懲戒」。

50. 尤委員美女

    第四項第二款，也就是「第一項第二款至第七款人員逾屆退日者，應於退休原因消滅後六個月內，以書面向原服務機關申請辦理退休，但有下列情形之一者，仍不得辦理退休……二、六個月應辦理期限屆滿時，仍有第二十二條所定喪失辦理退休權利之法定事由者。……」，第二十二條所定之法定事由就沒有貪污跟瀆職的部分，所以這裡是不是有問題？

51. 顧委員立雄

    只要沒被免職或撤職就可以退休，他剛剛的意思是這樣。如果被免職或撤職……

52. 尤委員美女

    貪污罪就免職了，瀆職的話沒有免職……

53. 顧委員立雄

    沒被免職就可以領。貪污判緩刑，沒被免職或撤職的話都可以領。

54. 主席

    各位同仁還有沒有意見？沒有意見的話，第二十一條修正通過。

55. （這裡略去一段其他人的發言）
56. 顧委員立雄

    請教一下，按照銓敘部改的事業機構及其所屬團體或機構，跟現在不論是賴士葆委員等或是民進黨黨團版本相關的「該次」，寬窄是如何？能不能說明以作為紀錄？

57. 呂司長明泰

    原來五款三目的第二子目是要有轉投資或再轉投資事業，換言之政府一定要投資，這個規範變成有些人，比方剛才我們所舉的臺灣證券交易所、兆豐銀行以及第一銀行，政府是完全沒有投資的，但是政府對於兆豐或是第一銀行具有直接或間接的控制權，按照第二十三條原來的立法原意就是希望能夠避免有雙薪的現象，而能夠掌握到這些人。因此按照第二十三條的立法本意，我們才會把它改為「事業機構及其所屬團體或機構」，這個文字改了以後就很清楚，政府即便是投資為零，政府還是可以直接或間接控制它，像我們剛才舉的兆豐銀行、第一銀行，政府就可以用這個子目來匡住它，那才會達到第二十三條的立法目的，不要有雙薪的問題。

58. 尤委員美女

    你的意思是兆豐銀行跟第一銀行，這些政府沒有轉投資，但是政府是可以控制的？

59. 呂司長明泰

    因為我們所謂的直接或間接控制……

60. 尤委員美女

    它是有公股嘛！還是……

61. 呂司長明泰

    因為直接或間接是它的人事、財務或是業務，這三者中間有任何一項政府可以管得到，我們就應該管得到他。所以退休人員如果到這種事業機構去，他就必須停月退休金。

62. 尤委員美女

    所以你所謂的事業機構就是指在人事、財務或業務，政府能夠控制其中一項就算是事業機關？

63. 呂司長明泰

    對，能夠管得住的。

64. 主席

    譬如證交所、櫃買中心或是集保，這些政府都沒有投資。

65. （這裡略去一段其他人的發言）
66. 呂司長明泰

    對，到第二目了。其實我們現在這樣調整，沒有違反原來第二十三條的立法原意。

67. 主席

    請問各位，如果這樣的話，我們要用哪一個版本的條文會比較好？

68. 尤委員美女

    剛才主席所唸的「任職政府直接或間接控制其人事、財務或業務之財團法人、行政法人、公法人」，這部分有沒有包括在司長所說的事業機構及其所屬團體或機構？

69. 呂司長明泰

    比方原來民進黨黨團版本的文字會讓人家有不同的解讀，賴委員等這個版本是清楚，但是它的第二個子目會涉及到像剛才我們所舉的那些例子，人家就會說政府沒有投資，其實當時的立法目的就是不准有雙薪，所以我們應該回到我們現在重擬的條文就會完全匡住，範圍會比較廣。

70. 尤委員美女

    我的意思是，你所謂的「事業機構及其所屬團體或機構」是否包括財團法人、行政法人或是公法人？

71. 呂司長明泰

    民進黨黨團的版本第五款的序文其實是有的，這個的序文跟民進黨黨團版本第五款第三目，文字是重複的。

72. 顧委員立雄

    銓敘部的意思，他們在報告後面所附的，等於是這一條的建議條文其實是以賴士葆委員等的文字，而不是以民進黨黨團版本的文字，然後再去做調整。

73. （這裡略去一段其他人的發言）
74. 主席

    你要這樣說明嘛！說什麼基本工資以上查得到、基本工資以下就查不到。

75. 呂司長明泰

    不是查不到。

76. 尤委員美女

    我覺得還是有基本工資會比較好，因為有的人只是領出席費2,000元，所以我覺得只要不到基本工資，其實還可以，因為等於他退休之後還想貢獻，所以他不定期去提供意見等等，領個車馬費，我覺得還OK啦！

77. 主席

    各位同仁的意見呢？

78. 顧委員立雄

    據我的瞭解，有些人會兼訴願會委員，每次出席領2,000塊，1個月加起來不會超過1萬元，不過也不一定。

79. 呂司長明泰

    一個機關才2,000塊，不能完全沒有，還是要有標準。

80. 主席

    規範的範圍能不能說明一下？去演講領取的費用不算，投稿的稿費也不算，因為這些有異於薪資，還是它是屬於薪資嗎？

81. 尤委員美女

    現在演講費都是報薪資。

82. 呂司長明泰

    扣繳憑單是列薪資。

83. 主席

    應該是薪資嗎？那是因為你讓對方報薪資。

84. 尤委員美女

    不應該是薪資，但是他不讓你不報薪資。

85. 主席

    真的嗎？

86. 尤委員美女

    對，我們抗議過好幾次了。

87. 主席

    那是公司的問題，因為他們要節稅所以報成薪資。

88. 尤委員美女

    連公家單位都這樣，我們表示那是演講費，但是他們只能夠報薪資。

89. 呂司長明泰

    扣繳憑單都是列薪資。

90. 主席

    政府機關也是這樣嗎？

91. 呂司長明泰

    對。

92. 主席

    好啦！大家的意見呢？

93. 尤委員美女

    用法定工資會比較好，不然會造成很大的困難。

94. 主席

    我其實沒有意見，但是司長的說明我聽不下去，你不要用那個理由。第二十三條除了這個部分還有沒有其他不一樣的地方？

95. 尤委員美女

    用銓敘部建議的條文嗎？

96. 主席

    是，因為銓敘部是拿賴委員的版本再做修正……

97. 呂司長明泰

    是在同條第一項第五款第三目的第二點。

98. （這裡略去一段其他人的發言）
99. 顧委員立雄

    同條第五款第一目最後應該是百分之二十以上事業「之」職務，原來賴委員的版本沒有「之」字。

100. 主席

     好，職務前面加「之」，所以是「百分之二十以上事業之職務」。

101. 尤委員美女

     還有同條第二項的「本法」改成「本條」。

102. 郭組長宏榮

     報告委員，他們是將同條第二項改成「本條中華民國○年○月○日……，於本條施行三個月內，仍照本條修正施行前之規定辦理。」，另外第四項條文中六十五歲的地方直接標句點，並將第五項修正為「前項人員任期屆滿前年滿七十歲者……。」。

103. 主席

     如果照銓敘部的意見修正，各位有沒有意見？可不可以說明一下影響是什麼？

104. （這裡略去一段其他人的發言）
105. 呂司長明泰

     民進黨版本第二項規定的意思是這樣的：這個人已經退休了，退休之後也領了一段時間的退休金，後來這個人被判刑確定或是被懲戒確定，那麼就是往後才扣減，以前是不扣減的。但這樣的條文和我們所通過的懲戒法規定不一樣，5月2日即將施行的懲戒法規定是自始追溯，所以我們建議回復與懲戒法的規定一樣，都是自始追溯會比較好。民進黨版本的規定是往後生效，以前的就既往不究，我們建議回到懲戒法的機制來。

106. 主席

     如果大家沒有意見的話，那麼我們就採用賴委員的版本，但必須把「溯及」改成「自始」，把比例改成30%和20%。

107. 尤委員美女

     民進黨版本有從重的規定不是嗎？

108. 呂司長明泰

     這是為了避免屆時與懲戒法的規定不一樣，如果到時沒有從重規範的話，那麼到底要執行哪一個就會有問題，所以必須用從重的方式來處理才可以，也就是最後兩者不一致的時候，必須從重處理。

109. 尤委員美女

     但是現在我們所採用的版本並沒有從重的規定啊！

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