陳明文於經濟委員會會議

1. 陳委員明文

   主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席要談的是有關造林的議題，目前政權正值交接期，過去8年以來，台灣的森林政策到底是什麼，請局長簡單說明一下。

2. 主席

   請農委會林務局李局長答復。

3. 李局長桃生

   主席、各位委員。台灣造林政策有三個目標，第一是永續生產，第二是多目標利用，第三是維護生物……

4. 陳委員明文

   永續生產是什麼意思？

5. 李局長桃生

   就是永續經營的部分，希望林木能夠一代一代……

6. 陳委員明文

   永續生產是不斷造林，可是台灣禁伐已經有25年了。

7. 李局長桃生

   80年開始禁伐檜木，81年天然林全部禁伐。

8. 陳委員明文

   森林禁伐是不是等於森林保育，或是你說的永續生產呢？

9. 李局長桃生

   現在我們採取的策略就是必須以疏伐為主軸……

10. 陳委員明文

    依據你的報告，所謂疏伐就是平地造林，20年後如果林農想要砍伐，基本上你們是同意的嗎？

11. 李局長桃生

    還包括山上的國有林，不過目前國有林正在做人工林的清查，我們推敲有13萬公頃的國有林可以走向以疏伐來生產木材的策略。

12. 陳委員明文

    今天本席有感而發，森林禁伐是不是等於森林保育，這是值得大家討論的議題，何況我們已經禁伐了二十幾年了。美日等國也不完全是禁伐，他們仍然在發展林業，事實上，發展林業可以與森林保育並重，是不是如此呢？

13. 李局長桃生

    是的。

14. 陳委員明文

    台灣二十幾年以來的禁伐政策，到現在為止所有木材都是仰賴從外國進口。

15. 李局長桃生

    自給率非常低。

16. 陳委員明文

    目前我們的自給率是多少？

17. 李局長桃生

    每年約生產4萬立方公尺，大概只占0.4%或0.5%。

18. 陳委員明文

    不到1%，台灣人民好像沒有什麼感受，假使換成糧食的自給率不到1%，那事情就嚴重了。

19. 李局長桃生

    現在我們採取的策略，從前兩年開始清查人工林，同時找出可以生產木材的區位及在後端可以被消費的樹種，進而將傳統的採運技術重新建構起來。

20. 陳委員明文

    我瞭解你們是朝此方向去規劃，可是林務局到現在並沒有在規劃所謂的經濟林區。

21. 李局長桃生

    在過去的分級分區中，經濟林不屬於林木經營區，我們分區經營的有自然保護區、國土保安區等，因此在林木經營區就必須更為細緻去發展。

22. 陳委員明文

    事實上，我們應該好好來制定森林政策，林業到底是要疏伐、輪伐或繼續禁伐，在木材自給率這麼低的情況下，未來還要永續發展林業，大家都應該要來做討論。局長認為輪伐的觀念為何呢？

23. 李局長桃生

    我是認為有些地區如果已經可以砍伐，而且市場有需求，我們是可以用小面積疏伐以及帶狀間伐來生產木材，同時也維持森林健康。

24. 陳委員明文

    本席一直都有在觀察，像嘉義林業這麼發達的地方，因為禁伐後都沒落了，反而是幫助更多山老鼠猖獗。事實上，市場就是需要這些木材，現在我們禁採造成山老鼠到處砍伐，加上森林保育員也不足，雖然檢調一直在查，甚至最近還發生嘉義有山老鼠砍伐木材造成人命損傷案件等等。當然，這部分警方還在偵辦中，但本席覺得這種事情其實是跟我們的林業政策有相關係的，如果可以讓我們的林木可以輪伐，那麼不但木材自給率可以提高，市場可以稍微流通，甚至對於警方的行動也有幫助，是不是？

25. 李局長桃生

    是，維持森林的健康。

26. 陳委員明文

    林業永續發展是不分藍綠，本席認為未來的林業政策應該重新檢討。

27. 李局長桃生

    是。

28. 陳委員明文

    接下來我要請教有關阿里山森林鐵路票價問題。請問，阿里山森林鐵路票價調漲是由誰決定？

29. 李局長桃生

    是我們和鐵路局共同協調的。

30. 陳委員明文

    是你決定的？還是農委會最後拍板決定？

31. 李局長桃生

    是我們先跟鐵路局一起商議，然後按照程序進行，最後報到交通部核定。

32. 陳委員明文

    你們是根據什麼漲價？

33. 李局長桃生

    我們是根據成本。

34. 陳委員明文

    什麼成本？

35. 李局長桃生

    運輸成本。

36. 陳委員明文

    運輸成本是多少？

37. 李局長桃生

    這有一個計算公式，按照鐵路法第六十二條規定的鐵路運費計算公式，依此公式計算出來。

38. 陳委員明文

    台鐵的說法是不計算莫拉克風災的復建經費，每公里成本要26.84元，是不是？

39. 李局長桃生

    討論的過程……

40. 陳委員明文

    按照這樣的說法，阿里山到奮起湖是四十幾公里，乘以26.84，要1,200多元，他這樣的講法合理嗎？

41. 李局長桃生

    如果鐵路局是根據運費成本計算……

42. 陳委員明文

    我不知道你們為什麼要漲價，根據什麼？如果根據這種說法，每公里26.84元，那就是要漲到1,200多元，所以現在的300多元算是便宜的，但事實上你們現在是漲多少？從240元漲到384元，漲了60%；阿里山到祝山從100元漲到150元，也是漲了50%；阿里山站到神木站或是到沼平站直接從50元漲到100元，漲幅100%。我要問的是，這種漲幅是根據什麼樣的計算公式？為什麼會有這樣的票價？

43. 李局長桃生

    訂定的計算公式，我們和台鐵會商後……

44. 陳委員明文

    你們是怎麼計算的？你簡單告訴我！我從報章媒體看到你們的計算公式是每公里成本26.8元，也就是你們應該要漲到一千多元，對不對？

45. 李局長桃生

    對！按照……

46. 陳委員明文

    這種講法合不合理？你不要把台鐵員工退休金、購置車廂成本，甚至發生弊案成本都計算進來，你這種說法對嗎？一下子漲這麼多！你還跟我說是根據鐵路法第六十二條！我不知道是誰決定要漲價的，但這個漲幅合不合理？你要清楚知道，阿里山森林鐵路交給台鐵3年了，說他們有多專業，但人員是越用越多，本來林務局經營時才多少人，現在台鐵又增加多少人？增加的幅度都快要達到100%！你們在調整票價前，有沒有先評估過，調漲票價後乘客會不會更多？還是減少？你還是會虧損啊！而且虧損的更厲害！到奮起湖你漲了120元，調幅60%，從240元漲到380多元，計算下來，到阿里山不是要上千元？這種票價誰要來坐？你告訴我，誰要來坐？票價漲了以後，乘客勢必減少，乘客減少，虧損也就更厲害，我真不知道你們這種經營理念是什麼，我也不知道為什麼現階段要調漲。

47. 李局長桃生

    漲價已經討論很多年，我們在今年年初報到交通部核定。

48. 陳委員明文

    我不了解你們為什麼會在這個時候調漲票價，這個價錢的計算方式，我們沒辦法理解。坦白講，他們說每公里計算出來的成本是26.8元，我看鄰近的國家，像日本的高山鐵路，每公里成本才13塊多，我們計算出來竟然是26塊多！在此，本席積極建議，請局長在一個禮拜內把所有調漲的評估報告以及調漲的參考資料，都送到我們經濟委員會來，我們實際了解一下，台鐵和你們林務局到底評估調漲的依據在哪裡？可不可以？

49. 李局長桃生

    是，我們會把票價調整過程以及評估程序提供給委員會。

50. 陳委員明文

    最後一個問題，阿里山森林遊樂區裡有一棟建築叫做力行山莊，局長知道嗎？

51. 李局長桃生

    了解。

52. 陳委員明文

    力行山莊是國民黨經營的山莊，沒有錯吧？

53. 李局長桃生

    現在的狀況我不是很深入了解，但是力行山莊……

54. 陳委員明文

    時間有限，我就直接告訴你，力行山莊就是國民黨經營的山莊，力行山莊等於是國民黨的金雞母，我不知道為什麼國民黨可以在阿里山森林遊樂區裡使用林務局的土地蓋了一個山莊，而且地點還是遊樂區裡最重要、熱鬧的地點，這塊土地為什麼可以給國民黨使用？在現階段追求轉型正義的情況下，你告訴我，為什麼可以？

55. 李局長桃生

    力行山莊有其歷史，我們現在也在處理力行山莊的問題……

56. 陳委員明文

    你們怎麼處理？

57. 李局長桃生

    我們要了解它的章程是不是符合內政部規定的社會公益部分，假設是屬於公益性質，我們才有可能出租給他們，後續必須靠這部分的認定……

58. 陳委員明文

    什麼叫做公益原則？

59. 李局長桃生

    我們就是不曉得，所以要問他們……

60. 陳委員明文

    力行山莊存在這麼多年了，你們還不曉得？力行山莊這個問題討論這麼多年了，你們還不曉得？

61. 李局長桃生

    不是我不曉得，我是說如果……

62. 陳委員明文

    力行山莊是不是違建，你難道還不曉得嗎？請問力行山莊是不是違建？到現在有沒有保存登記？為什麼這麼一個龐然大物，可以蓋在阿里山森林遊樂區裡？林務局對老百姓的事情，什麼都管，為什麼只有國民黨的力行山莊，你們不管？為什麼？

63. 李局長桃生

    我們現在也在處理，就是要求力行山莊必須提出具有公益性質的證明，這樣才有辦法後續處理，否則我們會按照一般程序處理。

64. 陳委員明文

    你認為力行山莊有公益性嗎？

65. 李局長桃生

    我不曉得……

66. 陳委員明文

    力行山莊如果可以給國民黨，那現在民進黨執政了，林務局是不是也可以規劃一個山莊給民進黨？

67. 李局長桃生

    反正沒有具公益性質的就要公開標租。

68. 陳委員明文

    力行山莊已經幾年了？

69. 李局長桃生

    很多年了。

70. 陳委員明文

    到現在為止，你們一年收力行山莊多少租金？你知道嗎？

71. 李局長桃生

    我們可以提供委員詳細數字。

72. 陳委員明文

    你到現在還不知道？過去都沒有收，現在一年收多少？4,000元！

73. 李局長桃生

    每年都有收租金。

74. 陳委員明文

    收4,000元，是不是？

75. 李局長桃生

    每年都有收，就是按照一般的……

76. 陳委員明文

    根據公告現值，你們一年才收4,000元，這樣合不合理？像救國團阿里山青年活動中心和觀雲山莊，每年才收七、八千元的租金，可以這樣子嗎？有公益性嗎？如果它的住客率是50%，一個房間4,000元好了，一年就三、四千萬了，一年才收它8,000元，這樣合理嗎？事實上，現在阿里山森林遊樂區在做整體規劃，你們把阿里山派出所放在邊邊的角落，民眾發生事情要報案都找不到地方，其實你們把派出所放到力行山莊不是很好嗎？為什麼要把力行山莊這樣的地方給國民黨經營飯店、收房租，變成國民黨的金雞母？這個沒有道理吧？

77. 李局長桃生

    首先，我們有在處理力行山莊的部分；其次，阿里山森林遊樂區做整體規劃就是配合它的經營計畫做10年調整，現在還在調整之中，包括商店區的配置都會做進一步調整。

78. 陳委員明文

    林務局對阿里山森林遊樂區做整體的規劃，希望對一些不公不義的事情能夠利用這次轉型正義的機會將之收回來，尤其林務局以廉價租金租給救國團和國民黨的部分，這些都是處理的對象。請局長就力行山莊的處理原則，在一個禮拜內以書面答復本席，可以嗎？

79. 李局長桃生

    好。

80. 陳委員明文

    謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳明文本人的發言。這段發言沒有對應的影片。