楊鎮浯於內政委員會會議

1. 楊委員鎮浯

   我知道……

2. 主席

   當然此事事涉現役軍人、服替代役現役役男或公務員的權利保障，但你們必須思考的問題是，倘若行政機關的公務員能否提議罷免立法委員，這樣的做法確實不太合理，不過，我們可以開放相關人員連署罷免案的權利。假如成案，也就是提案成立之後，如果他想要連署，這算是他的權利行使。

3. 這個案子就先這樣處理，時代力量黨團保留在院會發言的機會，好不好？

4. 莊處長國祥

   其實行政中立法是規定不得領導連署，而罷免是分成提議及連署兩階段，這邊的提議相當於那邊的領導連署。

5. 另外，現役軍人及替代役的部分，憲法是……

6. 主席

   其實不太適合啦！

7. 林委員昶佐

   我們到院會再來表達意見好了。

8. 主席

   那就維持現行條文。

9. 處理第九十條。我請黨團助理把每位委員選區所面臨的被罷免門檻試算數據提供給各位看一下，然後你們可以去比對當選的票數，看看是否合理。

10. 林委員昶佐

    如果有人提案要罷免我們，我們自己當然要去捍衛，這時候就會經過一段捍衛的過程，在這個階段如果支持者不願意出來相挺、支持，我們當然就會被罷免成功，不過這是憲法賦予人民的權利。但邏輯上來講，現在訂為四分之一，其實改變並不大。

11. 主席

    昨天在討論時，這一條是和能不能同時投票配套做處理的，假如可以在同一時間舉行投票，投票率就會很高，所以昨天討論這個案子時最後是獲得大家的同意，當時徐委員永明也在現場，這是第一點說明。

12. 第二，算起來其實不是四分之一，因為是二分之一加二分之一，所以第一關還是要通過二分之一的門檻，也就是超過50%，假設被罷免人都沒有動員，按照現有的規定，必須跨過二分之一的門檻。但是按照現行的規定，在雙方都不動員的情況下，應該是四分之一就過門檻。昨天某位前立委提到，那就來試試看，當初他被罷免時大概是百分之二十四點多，不過當初是規定不得宣傳，在沒有動員的情況下，同意票是百分之二十四點多，只差一點點，將來如果有做宣傳，然後又舉辦說明會，而且有可能與選舉同步舉行，這個門檻想要通過是不會太困難的。

13. 第三，我們還是要考慮到現任民代如果是以10萬票當選，結果二、三千票就可以將他罷免，這個……

14. 林委員昶佐

    如果有二、三千票要罷免你，難道你無法動員到五千票來捍衛你嗎？我覺得這是件很奇怪的事情。

15. 主席

    因為罷免權的行使比較像是同意權的行使，這也是複數選舉區在進行罷免時，同樣需要超過四分之一門檻的原因，因為罷免通過與否其實是整個選區認為你做得好或不好，與選舉權的行使還是有一點差異。

16. 林委員昶佐

    雖然割闌尾行動依規定不得宣傳，可是不讓他們宣傳反而變成很大的宣傳，如果這部分不做調整，即使是當初割闌尾行動拚死拚活的作法，最後罷免案還是不會通過，你不能說當時不能宣傳，其實規定不能宣傳反而是幫了他們很大的忙，讓他們有機會去擴大宣傳。

17. 主席

    假設按照現行的規定，想要跨過二分之一是不可能的事情，因為投票率必須過半，這是不可能做到的，現在降低後，四分之一就可以跨過門檻了，如果被罷免的人，其支持者不出來投票，我想罷免案要成功的機會不是沒有的。

18. 林委員昶佐

    這一條我們仍然保持異議，雖然我知道主席的意思，但對我們來講，原則上我們是無法接受的，因為依照修法後的規定，割闌尾行動應該還是無法成功。

19. 主席

    昨天我們在討論時，也有考慮到是不是要在門檻的地方做限制，例如投票率或同意票的部分，最後大家考慮到在罷免的選票上還是要有一定的基礎，這樣罷免的正當性才算充足，例如你是9萬多票當選，對你的罷免案要通過，至少要達到一定的票數，例如：5,000、6,000、1萬。

20. 楊委員鎮浯

    主席，這個案子已經討論3天了，所有情況我們也討論過很多遍了，坦白講，如果依照我自己的主張，我是連門檻都不會去調，但是我尊重大家希望放寬的精神，現在已經調整到這個程度了，我們是不是就依照原本的共識來做處理？該保留異議的就保留異議。

21. 主席

    我們現在是在協商啦！

22. 林委員昶佐

    原則上，大家還是要有心理準備，因為我們是人民一票、一票選上來的，當然要給人民一模一樣的武器可以罷免我們，這是我比較希望看到及堅持的。如果今天要這樣通過，我個人沒辦法接受，所以我會保留異議，但是大家要有心理準備，所有曾經參與過割闌尾行動的人是否願意接受，因為有些人是這幾年大家認為最不適合的人，結果在修法後，他們推動的案子也是不會通過。

23. 主席

    我還是要說明一下，我們已經把門檻降低了，不會連二分之一、二分之一……

24. 林委員昶佐

    但是投票出來的結果就是不會通過啊！

25. 主席

    可是現在已經改成可以宣傳了，連署人數也降低了，還可以跟選舉同步舉行，昨天協商時，徐委員永明也在現場，他說假如這兩項做配套的話，他可以勉強接受。

26. 楊委員鎮浯

    林委員，我完全理解你們是想要依照你們過去的經驗來推動目前的修法，但是你們必須理解一件事情，在這一次的修法過程中，不是只有處理你們過去的問題，我們已經大幅把所有門檻都降低了，也就是說，在大幅降低門檻之後，以後罷免案的成立，其樣態會非常多樣，不會只有政治性的議題，會有各種可能，在這種情況下，不會是像你所講的那樣，一直拿割闌尾出來講。

27. 林委員昶佐

    我知道。

28. 楊委員鎮浯

    在樣態多樣的情況下，如果還採取相對多數，坦白講，它很容易變成是政治操作的工具。

29. 林委員昶佐

    我瞭解你們的意思，但仍然無法支持，就把我的意見記錄進去就好了。

30. 主席

    我們把時代力量黨團的意見記錄下來，因為昨天在協商時本來就有說要配套，罷免可以和選舉同步舉行，門檻部分做過討論，也有達成初步共識，既然時代力量黨團仍有不同的意見表達，這個案子我們會送朝野協商，等到朝野協商時，就各種不同的意見再來做處理，不過我還是要跟各位委員表達感謝之意，因為這個案子是就人民罷免權的行使往前跨了一大步，把過去一些相關的限制、門檻都大幅降低了，而且這對委員同仁而言也是很大的警惕，只要做不好，隨時都有可能會被人罷免，不能再像過去一樣。割闌尾最後雖然沒有割成功，但那些人幾乎全部落選，沒有當選的人，所以這對我們來講確實是個警惕。因為我們必須回應人民的需求，所以公職人員選舉罷免法修正草案的協商結論，今天還是要送出去。

31. 另外，本案還有一些比較小的文字修正，我在此做宣告。

32. 第四十二條第三項「連署書格式」改為「連署人名冊」。

33. 第五十一條「報紙、雜誌」改為「報紙、雜誌及其他大眾傳播媒體」，目的就是要讓大家知道廣告是誰刊登的。

34. 第五十三條第一項「調查單位或主持人、辦理時間、抽樣方式、母體及樣本數、經費來源及誤差值」改為「調查單位及主持人、辦理時間、抽樣方式、母體數、樣本數及抽樣誤差、經費來源」。

35. 第七十九條第一項第二款「提議人之領銜人」改為「提議人」，這是配合第七十七條的修正。

36. 第八十六條將第五項移至第三項，順序做一些調整，文字沒有做更動。另外，原來的第三項後段「全體同意不辦者」改為「雙方同意不辦者」。

37. 第一百十條，配合第八十六條將第五項改為第三項，所以第一項「第八十六條第二項、第五項規定者」改為「第八十六條第二項、第三項所定辦法中關於登記及設立數量限制規定者」。另外，第三項前段「法人或團體之代表人」改為「法人或團體之名稱及其代表人」。

38. 第一百二十四條第一項第一款「罷免案通過或否決之數不實」改為「罷免案通過或否決之票數不實」，第二款「被罷免人或罷免案提議人之領銜人、辦事處負責人及辦事人員」改為「被罷免人、罷免案提議案之領銜人及其各該辦事處負責人、辦事人員」，第三款文字修正同第二款。

39. 楊委員鎮浯

    主席，我記得第八十六條公辦電視罷免說明會的部分當初並不是這樣講的，當時我們是說雙方同意才會舉辦，現在卻改成要雙方同意才不舉辦，我覺得相差太大了，與當天的結論完全相反。

40. 主席

    不是，當天的結論是雙方同意不辦才不舉辦。

41. 洪委員宗熠

    這樣就等於是一定要舉辦了。

42. 主席

    可是你可以不去啊！

43. 楊委員鎮浯

    按照這個講法，只要有一方想辦就一定要辦，除非大家都說不辦，但是我記得那天討論時並不是這樣說的。

44. 主席

    不是，後來確實是這樣說的，沒關係，現在還是在協商階段，等我宣告完以後可以再做處理。

45. 另外，第一百二十四條第一項第三款修正為「被罷免人、罷免案提議案之領銜人及其各該辦事處負責人、辦事人員，有第九十九條第一項、刑法第一百四十六條第一項行為。」。

46. 現在回頭處理楊委員關切的部分，那天確實是這樣說的，只是有人主張直轄市議員以上的部分才舉辦，除非雙方都不參加，只要有人主張要辦就必須依規定舉辦。坦白講，這算是小事啦！如果你覺得提議罷免者的主張是沒道理的，只要你有自信，就可以不參與，但因為對方是透過連署完成罷免案的發動，算是人民權利的行使。

47. 楊委員鎮浯

    說實在話，這對我來講其實是沒有差的，純粹是覺得很怪。

48. 莊委員瑞雄

    你的選區人口是最少的。

49. 楊委員鎮浯

    我的選區不是最少的，馬祖才是，金門的公民數、投票人數都超過10萬人，只是我覺得選舉與罷免還是有一點不一樣，選舉是一個法定活動，該怎麼做就怎麼做，但罷免案是基於某種事由而來，而這個事由可能是非常主觀的認定，主觀認定被罷免人適合或不適合，雖然罷免權是人民的權利，但這裡面會涉及到一些主觀認定，這是就發動方的部分來講。今天因為他主觀認定的某個事實，公務機關就要配合辦理電視說明會，我覺得很奇怪，而且就如同我這幾天一再強調的，未來罷免的樣態會非常多樣，我覺得這還是要有一點差別，選舉是因為法律規定在某個時間必須舉辦某場選舉，為國家的公職人員舉才而舉辦競選活動，可是罷免案真的有可能是因為各式各樣的原因，為了那些奇奇怪怪的原因舉辦一場……

50. 主席

    你放心啦！如果真的有心要罷免，其實官方不辦，他們也會自己辦。

51. 楊委員鎮浯

    我是沒差啦！只是覺得很奇怪。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出楊鎮浯本人的發言。這段發言沒有對應的影片。