陳其邁於內政委員會會議

1. 陳委員其邁

   主席、各位列席官員、各位同仁。國會都很關心幾位被送到中國大陸的詐騙犯，希望他們能夠早日回來台灣接受台灣的司法調查，也接受台灣法院的審判，有罪應該判刑或者是無罪都是交由台灣的司法來處理。關於案件管轄權的部分，部長的看法如何？

2. 主席

   請內政部陳部長說明。

3. 陳部長威仁

   主席、各位委員。管轄權的部分是由法務部負責交涉。

4. 陳委員其邁

   這段時間下來，我們對這些人犯擁有管轄權，大家大概都沒有爭議，所以關鍵還是在於如何打擊電信犯罪，這是大家比較關注的焦點。根據本席的資料，從2010年越南的案子以後，雙方在2011年建立了「東南亞合作模式」來處理電信詐騙案，就是人員各自帶回的模式，在2011年、2012年、2013年、2014年、2015年發生的這幾件案子，帶回來台灣的人數都超過幾百個。肯亞的案子是一個突發的狀況，到目前為止，這是第一件也是唯一的一件，我們的人全部都被帶往中國。

5. 陳部長威仁

   是。

6. 陳委員其邁

   現在問題就來了，人被帶回中國，引發相當大的爭議，過了沒幾天，在馬來西亞也發生同樣的事情，兩岸在搶這20個人，我們的陸委會、外交部和刑事警察局都全力爭取，尤其是外交部的同仁非常盡責，全力的跟馬國交涉，後來這20個人就被送回來了。可是這20個人被放走了，檢察官的理由就是卷證不足，如果沒有卷證，就沒有權力，不能押人啊！本席要講的重點是，從2011年到2015年至少有10件電信詐騙案，那以前卷證都有送回來，為什麼這一次沒有送回來呢？

7. 陳部長威仁

   警政署有向我報告，以前是我們跟對方國家一起偵辦破案，這一次大概是陸方跟肯亞偵破的。

8. 陳委員其邁

   部長，你講到重點了，這一次是因為陸方跟馬國警方在偵辦的時候就排除台灣了，對不對？在偵辦這個案件的時候並沒有通知我們，兩岸打破默契嘛！他們都沒有通知台灣有一個電信詐騙案，過去兩岸共同打擊犯罪所建立的「東南亞合作模式」是什麼？就是我們駐外的警方人員在當場問筆錄，查扣相關的電腦和卷證，全部都帶回來，對不對？

9. 陳部長威仁

   對。

10. 陳委員其邁

    過去甚至在偵辦案件的時候我們就參與偵辦了，如果涉及第三地，譬如說在馬國偵辦這種電信案，就有馬方、中方和台方三方在偵辦案件。照過去的慣例，包括情資交換、調查取

11. 陳部長威仁

    對。

12. 陳委員其邁

    是這樣沒有錯吧！

13. 陳部長威仁

    是。

14. 陳委員其邁

    當這些嫌犯在3月25日被馬方羈押的時候，其實我們的刑事警察局就知道了。

15. 陳部長威仁

    知道，所以也有去交涉。

16. 陳委員其邁

    那有沒有通知陸委會？有沒有通知法務部？

17. 陳部長威仁

    外交部知道。

18. 陳委員其邁

    所以卷證不回來是早就知道的事情，是不是這樣？

19. 陳部長威仁

    知道沒有資料。

20. 陳委員其邁

    卷證不回來是你們早就知道的事情，所以你們在3月25日應該要做什麼事情？部長，我們是不是應該要跟中方協商讓卷證隨人一起帶回來？是不是應該要這樣處理？

21. 陳部長威仁

    是有協商，但是沒有辦法獲得。

22. 陳委員其邁

    你怎麼知道？誰跟你講的？

23. 陳部長威仁

    我們駐南非的警務秘書有去。

24. 陳委員其邁

    問題在哪裡？請你告訴我，從過去處理的經驗來看，到底哪裡出錯了？

25. 陳部長威仁

    因為我們沒有辦法獲得犯罪的罪證。

26. 陳委員其邁

    你們沒有辦法獲得犯罪的罪證，因為中方不配合，對不對？從資料的提供、犯罪的偵查到人員的遣返，中方都打破默契，對不對？所以有問題的是誰？是中方有問題還是台方有問題，或是馬方有問題？

27. 陳部長威仁

    委員講的沒有錯，這一次是跟以前雙方的默契不一樣。

28. 陳委員其邁

    這件事情出了問題，應該要由誰負責？人被放走了，是誰要負責？

29. 陳部長威仁

    這也沒有辦法，因為沒有罪證。

30. 陳委員其邁

    人被放走了，問題是誰要負責？本席跟部長講我的想法，如果有錯也歡迎你指正，我認為就是因為中方打破默契嘛！他們違反兩岸共打的協議，這些人才會被縱放，所以中方要負起責任。我們的刑事警察局和法務部也要負部分的責任，對不對？因為在整個協商的過程中，我們沒有強力的主張並要求必須嚴守我們過去幾年的默契，你們沒有這樣做嘛！法務部還說管轄權是依屬地主義，所以法務部要負責，而我們的刑事警察局在交涉的過程沒有盡全力的去取得相關的卷證。

31. 陳部長威仁

    我們已經盡了全力，但是沒有辦法獲得。

32. 陳委員其邁

    到最後的結果沒有照我們的意見，對不對？

33. 陳部長威仁

    對，我們有努力，但是到最後的結果不符我們的期待。

34. 陳委員其邁

    部長，這件事情很簡單，我們過去有這些相關的機制，就是按照雙方的慣例和默契，有幾個案子都有兩岸共同打擊犯罪的成功經驗，你們送來立法院的報告寫著兩岸打擊犯罪的成效，你們還洋洋得意。怎麼會像羅瑩雪所講的？我們主張有管轄權，人一回來就被放走了，卻說這是國會議員的錯，還說人家怪別人，說每個案件都要協商、每個案件都要怎麼樣，其實這是有慣例、有制度可循的事情，對不對？所以這樣怎麼會是做實事、說實話？部長，你剛剛講的每一句話都是在打臉羅瑩雪啊！

35. 陳部長威仁

    沒有。

36. 陳委員其邁

    不是這樣嗎？

37. 陳部長威仁

    我講的是事實上我們有去協調，但是……

38. 陳委員其邁

    本席唸給你聽：「情資交換、合作協查、共同偵辦、交付證據等，皆需兩岸協商討論，才能進行，法務部沒有辦法片面決定。」這是過去早就行之有年的慣例啊！對不對？是中方打破默契啊！

39. 陳部長威仁

    這一次陸方打破默契是事實。

40. 陳委員其邁

    這些人沒有辦法如期按照過去的慣例送回來，結果馬政府的官員在責怪國會，說「自己錯了還怪人」，在這個時間應該這樣嗎？你覺得現在國會和行政部門應該大家互相指責嗎？不是應該要共同打擊犯罪嗎？像我們兩個人剛剛的對話不是就很有建設性嗎？

41. 陳部長威仁

    是的，大家要一起共同打擊犯罪。

42. 陳委員其邁

43. 陳部長威仁

    是，大家要一起通力合作來打擊犯罪。

44. 陳委員其邁

    本席也常常對部長嚴詞批評，但是你請假我都有准，在我今天質詢完以後，你會不會也寫一張「自己錯了還怪人」在明天送到內政委員會來？不會吧！

45. 陳部長威仁

    沒有必要，我今天沒有必要。

46. 陳委員其邁

    你說沒有必要，這句話才是說實話、做實事。

47. 陳部長威仁

    我是說今天沒有這個必要。

48. 陳委員其邁

    所以羅瑩雪寫這一張，按照你的標準是沒有必要嘛！

49. 陳部長威仁

    不是，我只講我自己，我不講別人。

50. 陳委員其邁

    所以這是她個人的問題，不是政府的問題，羅瑩雪會寫，你不會寫，你認為沒有必要啊！

51. 陳部長威仁

    不是，我是講我自己的情況，她的情況認為有必要，我尊重。

52. 陳委員其邁

    我問到這裡就好，我對你都很尊重，即使過去立場不同，社會住宅我的意見都跟你不一樣，但是我對你很尊重。

53. 接下來本席要請教中選會不在籍投票的問題，我們現在有一萬五千多個投開票所，選舉總人數以2012年總統大選來看，1個投開票所大概一千二百多票，就是平均來算，其實在臺灣投票很方便，1個投開票所有十幾個工作人員。相對來講，臺灣地理面積非常小，投票非常方便，與其他國家要填卡來比較，我們算是相當方便的1種投票方式。為什麼這幾年臺灣選舉的糾紛減少很多？假如不在籍投票實施下去，包括公告、申請、查證、回覆、處理異議、再申請、登錄名冊與寄發投票通知，不在籍投票會發生1件事情，因為臺灣只有單一戶籍制，假設今天我是在鴻海上班的人，鴻海有一萬多名員工，每1個投開票所以1,000票來計算，幾乎要在鴻海公司外面設10個投開票所，假如公司動員集中投票，你怎麼預防這些選票有沒有其他企業老闆的干預？這個對於保障秘密投票與投票自由是有很大的爭議。

54. 主席

    請中選會劉主任委員說明。

55. 劉主任委員義周

    主席、各位委員。我們併進去考量

56. 主席

    請吳委員琪銘發言。

57. 吳委員琪銘

    主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教陳部長，剛才我有聽到委員在這裡發言針對新住民，在新住民的部分，尤其目前新住民的人口數比原住民還多，這1點我相信你非常清楚。新住民有1個新住民發展基金，這個基金如何落實照顧新住民？畢竟新住民也是我們的國人，未來他們的子女都在臺灣這裡長大，你們要如何讓新住民享有少數民族待遇，包括與原住民族委員會、客委會一樣，有沒有機會成立新住民委員會？

58. 主席

    請內政部陳部長說明。

59. 陳部長威仁

    主席、各位委員。新住民歸化為我國國籍以後，就是我們的國民，但是他們初期在文化或社會的調適上，需要我們更多的關懷。另外，對配合我國的南進政策，我們也希望藉著他們第二代的陪力，能夠變成我們南進主要的助力，在這樣的情況之下，我們透過行政院新住民發展委員會作為平臺，協調各部會儘量容納在相關的預算裡面。

60. 至於新住民的基金，主要是用在培力與其他專案的計畫上。至於是否要成立專責機關？目前我們認為，暫時還沒有必要。

61. 吳委員琪銘

    新住民在目前社會上可以說遍布全臺灣，新住民的人口數已經慢慢超越，未來他們的人口數增加速度會非常快。

62. 陳部長威仁

    以後增加的速度應該會比較慢。

63. 吳委員琪銘

    是這樣嗎？

64. 陳部長威仁

    是。

65. 吳委員琪銘

    在南部新住民成長的趨勢是有增加的，我們希望未來是不是可以比照原住民族委員會與客委會，成立1個新住民委員會？這個計畫是不是值得推動？

66. 陳部長威仁

    這個問題牽涉比較廣，我們也快離職了，所以這個部分由將來的新政府去考慮。

67. 吳委員琪銘

    請教部長，有關新住民發展基金的用途，除了用在照顧新住民之外，目前如何使用？

68. 陳部長威仁

    過去外配基金的金額有17億元，現在是10億元，如果今年用2億元，明年會填補回來，永遠保持10億元。這10億元主要的用途，包括推動專案計畫，譬如補助第二代子女去南洋，參加當地臺商的實習；另外就是外婆橋的計畫，就是新住民子弟可以透過這個計畫的協助，去到他們母親原來的國家裡面，跟親戚體驗文化、學習語言，大概這些相關的活動都可以來運用。

69. 吳委員琪銘

    接受你們的補助與輔導的有多少人申請？

70. 陳部長威仁

    不好意思，因為我手上目前沒有這個數字，改天如果需要，我可以提供給委員。

71. 吳委員琪銘

    麻煩部長再把這個資料提供給本席參考。

72. 陳部長威仁

    好。

73. 吳委員琪銘

    部長請回座。接著我要請教中選會劉主委，針對公職人員選舉罷免法的保障婦女參政權，包括地方選舉，每4個裡面就有1個婦女保障名額？

74. 主席

    請中選會劉主任委員說明。

75. 劉主任委員義周

    主席、各位委員。對。

76. 吳委員琪銘

    但是遞補的部分，過去不管賄選案或地方法院起訴因案停職的，都是根據選罷法第七十四條的規定，基於保障婦女的參政權，尤其是地方的選舉，本席要求比照，婦女名額是不是可以個別計算？未來的地方選舉，只要是遞補缺額，可以優先由婦女來遞補，主委的看法呢？

77. 劉主任委員義周

    委員講的這個問題，以前曾經討論過，但是必須考慮當時其他的目標，我們選擇1個選舉日，1位議員或其他民意代表選出來，要有一定的代表性，現在規定，遞補人員之得票數不得低於選舉委員會原公告該選舉區得票數最低之當選人得票數二分之一。這1點大家認為是民主政治最起碼的條件，即便應該遞補婦女名額，結果她的得票數沒有達到這個數目，也是不太可能優先遞補。

78. 吳委員琪銘

    為了保障婦女參政權，尤其在地方選舉，過去在1個區域裡面，只要應選名額在8席就有2席婦女名額。因為很多婦女都會參選立法委員，但是她的遺缺是不是也由婦女遞補，不管是任何病故或去職，婦女缺額可以優先讓婦女遞補，這1點是中選會未來要推動、考慮的。

79. 劉主任委員義周

    這個在地方制度法裡面有規定，修法時我們要一併考量。

80. 吳委員琪銘

    對。再來有1點，就是全國選舉的時候競選人都會收到黑函、負面文宣，中選會是選舉主管單位，請問中選會，收到黑函、負面文宣，你們要怎麼處理？

81. 劉主任委員義周

    我們是送檢察官處理。

82. 吳委員琪銘

    中選會是主管機關，再送檢察官偵辦的話，那麼這場選舉也選完了。

83. 劉主任委員義周

    因為這牽涉到刑事罪，刑事罪係由法務部檢察官偵辦，中選會沒有偵辦的權力、組織和資源。

84. 吳委員琪銘

    過去很多處理都是送到警察或檢察官處，但當次選舉已經結束了，所以我們很多民意代表去陳情，並提出要求，但是他們都說中選會是主管機關，本席今天有機會當面請教劉主委，未來一定要想出一套辦法，如何去因應、嚇阻，以終止負面選舉。

85. 劉主任委員義周

    我們會再和法務部研究，因為這部分牽涉到刑事，主管機關是法務部，不是中選會。

86. 吳委員琪銘

    希望你們能趕快做處理。謝謝。

87. 主席

    接下來登記發言的洪委員宗熠、陳委員瑩、廖委員國棟均不在場。

88. 所有登記發言的委員，除不在場者外，均已發言完畢，詢答結束。許委員淑華、陳委員超明、洪委員宗熠所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位另以書面答復。本日會議委員所提質詢，未及答復部分，亦請另以書面答復。

89. 許委員淑華書面意見

90. 營建署今年度施政重點之一為「落實整體住宅政策，推動住宅補貼，健全住宅市場發展」，並有二項計畫

    「住宅計畫、住宅政策之推動及建築開發經理業輔導管理」、「振興建築投資業減輕購屋者利息負擔」，及另於營建建設基金編列推動住宅政策相關經費。

91. 鑒於國內住宅長期供需失調、價格波動及住宅市場資訊匱乏等問題嚴重，民眾對於提升居住環境品質及各項居住需求，殷切期望，爰有住宅法之制定。

92. 依住宅法第5條第1項及第3項規定，中央主管機關應研擬住宅政策，並據以擬訂住宅計畫及財務計畫，報行政院核定；另住宅法第44條第1項規定，中央主管機關應研擬住宅租賃發展政策，針對租賃相關制度及專業服務，研擬短、中長期計畫。按照規定，內政部應該研擬住宅政策、住宅租賃發展政策，及擬訂全國性住宅計畫與財務計畫，並報經行政院核定。

93. 而行政院於104年9月15日核定「整體住宅政策」修正草案，該政策研擬3項政策內涵，包括健全住宅租售市場、提供多元居住協助及提升居住環境品質等，並規劃4項政策作為，包括制訂住宅計畫及財務計畫、檢討租賃相關法制、賡續落實中央引導地方主導模式及檢討充實住宅基金財源等。

94. 以營建署的「整體住宅政策」來看，與前次「民國101年至民國104年整體住宅政策實施方案」相互比較，前次方案內容尚涵括當前住宅市場供需狀況與問題評析，現行相關計畫及方案概述、執行成果與檢討，執行策略及方法、期程及資源需求、預期效益及影響、替選方案之分析及評估等分析資訊及具體執行計畫。相較之下，本次核定之「整體住宅政策」僅有政策概念，尚欠缺住宅計畫、財務計畫及租賃相關法制等具體實質計畫。

95. 政府歷年來雖推出補貼、購屋貸款及各類公共住宅等措施，惟欠缺合理之租賃市場管理機制，致使民眾僅得藉由購屋維護居住品質與安定，又因社經環境變遷，促使房價所得比由91年第1季4.47攀升至104年第4季8.46，於十餘年間倍數攀升。基此，居者有其屋成為迫切民生問題，亟待研謀並擬定完備之住宅計畫及租賃規範，並落實管理，以期通盤有效協助民眾解決居住問題。再者，就營建署及所屬與營建建設基金現階段推動之住宅措施而言，諸如各類補貼、新市鎮開發、都市更新、社會住宅、合宜住宅等均屬鉅額經費支出，亦有待擬訂財務計畫，以利住宅資源得合理分配及有效運用。

96. 104年9月15日核定之「整體住宅政策」修正草案，謹具政策概念，住宅計畫、財務計畫及租賃相關法制等實質策略仍亟待研訂，要求內政部營建署應該基於長遠之全盤規劃，儘速依住宅法規定，完備住宅計畫、財務計畫與租賃相關法制，形成通盤具體規劃之上位政策，俾使住宅法之立法意旨得以落實，並協助各地方政府規劃資源分配及政策研擬。

97. 陳委員超明書面意見

98. 1.逐步推動，擴大參與

99. 1-1.我國推動不在籍投票歷史甚久，然而，每每審議時總因藍綠角力，導致無功而返，我國號稱民主，但投票方式卻遠落後世界民主國家。

100. 1-2.依目前行政院規劃之不在籍投票為僅限於境內移轉投票，為解大眾之擔憂，請說明符合不在籍投票之選民（如選務人員、軍警、受刑人、台商），相關單位所規劃之流程為何？

101. 1-3.面對不在籍投票的實施，未來可能衍生出新賄選型態，請問相關單位是否已做好相關防弊措施？否則，屆時實施後，又使我國選舉賄聲賄影。

102. 1-4.未來於總統副總統選舉是用不在籍投票後，試問是否會再使用於其他類型投票上？以此逐步推動，便利民眾投票權之行使

103. 洪委員宗熠書面意見

104. 主旨

     本院洪委員宗熠，針對政院版「總統副總統選舉罷免法部分條文修正草案」第13條，增訂因故不在戶籍地投票所投票類別之疑義，特向行政院內政部提出書面質詢。

105. 說明

106. 一、為節省社會資源及選務成本，中央選舉委員會自101年起辦理第13任總統副總統及第8屆立法委員選舉合併舉行投票；103年更將9種地方公職人員選舉合併同日辦理投票。自此，合併選舉成為我國規劃大選時程之重要機制。

107. 二、惟　貴院所提「總統副總統選舉罷免法部分條文修正草案」，僅規劃於總統副總統選舉實施不在籍投票制度，而其他公務人員選舉機制，卻囿於選務執行端之困難未能同步實施，恐造成民眾投票與選務執面工作之混亂，與修法初衷有違。

108. 三、基此，本席建請中選會先予克服公職人員選舉不在籍投票之選務困難，再一併提請實施不在籍投票之討論。

109. 主席

     現在處理土地法第十四條、第十六條及第二十五條條文修正草案部分。本案於第7次會議決議，復議通過，我們今天只是做文字上的調整，早上鄭委員天財針對土地法第十四條亦提出修正，因為星期四我們要討論原住民族基本法，這部分可否在星期四的會議中做處理？

110. 鄭委員天財

     （在席位上）那邊要不要提案？

111. 主席

     從那邊去提案；因為今天的土地法修正案很單純，我們上次已經討論過，今天只是做幾個文字上的調整，這樣就能將這幾個案子先通過；至於鄭委員的提案與原住民的土地規範有關，跟這幾案比較不相關，因此本席具體建議移至週四討論原住民族基本法時，再一併處理。

112. 土地法第二十五條建議修正為「直轄市或縣（市）政府對於其所管公有土地，非經該管區內民意機關同意，並經行政院核准，不得處分或設定負擔或為超過十年期間之租賃。但面積過小、具公益性或公共性者，免經行政院核准。

113. 前項所定面積過小、具公益性或公共性之情形，由行政院定之。」

114. 請陳委員其邁發言。

115. 陳委員其邁

     主席、各位列席官員、各位同仁。土地法第二十五條，大家的意見其實是一致的，可是行政部門後來又做了修改。所謂面積過小，其實就是一種授權，本席認為依體例文字應改為「一定面積以下」，或是比照500坪以下不得買賣這樣的標準；至於要500坪還是幾坪，可以與地方政府再協商。因為現在國有財產500坪以下可以買賣，500坪以上都不可以，縣市政府也都比照辦理。所以，面積方面可能需要做比較清楚的規範，大小如何，則還有討論的空間。有關公益性、公共性的部分，可想而知，這樣定義之後，地方政府的土地開發都會說這是為了公共性、公益性，我們擔心這樣的規定等於白訂。

116. 所以，空白授權給行政部門去訂定相關的規則，首先在明確性上，恐怕就大有疑義；第二、如何對公益性、公共性做比較清楚的說明？可否請行政部門提供符合公益性、公共性的標準、案例或是情況，以免未來衍生更大的爭議。建議主席，本案可否先讓行政部門去開會，兩個星期之後，我們再來檢視這個部分要怎麼弄清楚。

117. 主席

     本席建議先讓案子通過出去，然後再來協商，這樣速度會比較快。

118. 陳委員其邁

     這樣也可以。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳其邁本人的發言。這段發言沒有對應的影片。