林德福於內政委員會會議

1. 林委員德福

   （在席位上）本席要求程序發言。

2. 主席

   現有委員要求程序發言，每位委員發言3分鐘。

3. 柯委員建銘

   （在席位上）非本委員會委員不能程序發言。

4. （這裡略去一段其他人的發言）

5. 其次，程序發言登記到9時30分截止。

6. 現在請林委員德福發言。

7. 林委員德福

   主席、各位同仁。今天會議審查的促轉條例，我想是全國人民關注的焦點，剛剛主席特別宣布會透過公聽會凝聚共識，過去服貿在全省一共辦了20場公聽會，我想這麼大的案子，公聽會至少也要辦個5場，因為這個條例涵蓋了幾乎是所有權力的擴充，包括行政、立法、司法、考試、監察五權，幾乎都涵蓋在促轉會裡面，尤其剛剛賴士葆委員特別提到第十七條，我就覺得很納悶，先前民進黨才提案要限縮憲兵的搜索權，現在又要憲兵協助搜索，我真的不知道這是什麼邏輯，什麼思維！一下子限縮，一下子又要憲兵協助，甚至擁有調查權，這無疑是變成特務啊！

8. 前天，也就是星期二院會復議案沒有通過，促轉條例依照民進黨的意思付委，但民進黨馬上在今天星期四就立即排入議程，本席真不知道民進黨到底在急什麼！520之後就全面執政了，嘴巴講轉型正義，實際上所做的是什麼？所謂轉型正義，是不是符合憲政體制？我們看今天行政院的報告，根據數年前修訂的政府組織再造相關法令，行政院下的二級機關最多只能3個，就是公平會、中選會及國家通訊傳播委員會，只有這3個獨立機關，結果你們現在又要擴編第4個機關，這已經牴觸到組改的實質內容，何況組改的原則是縮編，而這裡卻是擴編。本席認為，促轉會不但違憲擴權，破壞權力分立原則，甚至這樣的機關設置也違背了政府組織再造原則，顯有疊床架屋之嫌。今天如果促轉會通過，那麼將置司法院於何處？置監察院於何處？以後這個促轉會的權力將會是無限大。

9. 除了剛剛賴委員提到的幾個條文外，促轉會還可以任意調用人，破壞整個行政組織人事的穩定；促轉會也可以用一些法律不明確的語言做為他們的原則，甚至還可以任意侵入人民財產，違反憲法第十五條保障人民財產權的意旨；還有可以無限期禁止爭議黨產的處分，違背法治精神等等，所以促轉會存在很多問題需要我們再探討。在此，我們要求主席在審查促轉條例之前，一定要多開幾場公聽會，讓全國人民了解這個促轉會到底正不正義？不要打著正義之名，行清算鬥爭之實。

10. 馬上要接任的蔡總統一再強調謙卑、謙卑、再謙卑，但我們所看到的，是他利用這個委員會來追殺、追殺、再追殺，這是很明顯的。本席以為，今天一切作為都應該依法，要是認為過程中有哪些違法亂紀，都可以透過舉發、檢舉，由檢調單位介入調查，就像這次浩鼎案一樣，最後司法檢調也都介入，結果也是搜索、扣押等等，所以我們不要破壞整個政府的制度，一定要依照整個憲政體制來走。以上，謝謝。

11. 主席

    請孔委員文吉發言。

12. 孔委員文吉

    主席、各位同仁。我非常同意主席的做法，即今天不會進入逐條討論，而且將來還會召開公聽會。基本上，國民黨認為轉型正義這個議題的範圍很大，光開5場公聽會是不夠的，我覺得可以開18場，也就是跟上次修憲時的做法是一樣的。總之，這部分應謹慎處理。

13. （這裡略去一段其他人的發言）
14. 主席

    現在開始進行詢答，本會每位委員詢答時間為12分鐘，非本會每位委員詢答時間為8分鐘，均不再延長；10時45分已截止發言登記。

15. 請林委員德福發言。

16. 林委員德福

    主席、各位列席官員、各位同仁。促轉條例要在行政院下設立促進轉型正義委員會，剛才有同仁說它是爭議委員會，而不是正義委員會，此委員會負責調查歷史的真相，並推動其他相關立法，請問行政院要如何查出威權統治後，歷經三任總統都查證不出的歷史事實？

17. 主席

    請行政院簡秘書長說明。

18. 簡秘書長太郎

    主席、各位委員。縱然它在行政院下設立委員會，也只有行政事務的調查權，其中涉及司法調查權的部分，則不宜放在此調查委員會中，應該回歸司法調查的範疇。

19. 林委員德福

    你認為有什麼辦法能將這些歷史事實客觀、公正的呈現給國人？

20. 簡秘書長太郎

    很不容易，最後可能還是要依賴司法調查。

21. 林委員德福

    如果歷史事實欠缺證據、難以還原，亦無法確定真相，因為很多事實的事證根本就找不到，促轉條例是否應授權促轉會只憑破碎的證據及世代傳聞即下定論，請問秘書長的看法為何？

22. 簡秘書長太郎

    近年來臺灣已經轉型為固定的民主化社會，如果還有尚未查出的部分確實不容易查。

23. 林委員德福

    可以用傳聞定論嗎？

24. 簡秘書長太郎

    當然不可以，要有證據。

25. 林委員德福

    如果促轉會的委員比科學刑事偵察還要神，能找出其他人找不出的證據，若是如此，劉邦友血案事件可能早就偵破了，請問你對此有什麼想法？

26. 簡秘書長太郎

    如果連司法的調查、偵察皆無法完成，行政調查當然更為困難。

27. 林委員德福

    劉邦友事件連現在以科學證據都無法偵破，那些委員有那麼神，能只憑破碎的歷史資料及傳聞就找出證據？民進黨版本的促轉條例第三條中所指的威權統治時期迄今最久有70年，距離最近的是21年，如果促轉會找出威權時期所為之不法行為與結果，要如何將公道還給被害人？

28. 簡秘書長太郎

    如果那段時間的物證、事證還在，有事實的證據，當然還是可以調查。

29. 林委員德福

    距今最近的時間已經過21年，有的甚至經過70年。

30. 簡秘書長太郎

    所以確實有其難度存在。

31. 林委員德福

    若是民事時效、刑事追訴還有機會適用，促轉會應如何協助這些受迫害的家屬？

32. 簡秘書長太郎

    因為這幾十年來臺灣已逐漸轉型，對於過去有些不正義之事，現行法律皆已有相關的規範，若有些許不足之處應該透過修法、制定法律或是強化法律規定達成即可。

33. 林委員德福

    促轉條例草案第一條第二項的後段提到「本條例未規定者，適用其他相關法律之規定。」請問秘書長，按照促轉會的組織編制，要如何在維護民事資料保全、刑事證卷不遭破壞的情況下，進而提供適用其他相關法律？

34. 簡秘書長太郎

    這就是我剛才提過的，以一般的行政調查的確有困難。

35. 林委員德福

    草案第十四條規定可由促轉會進行各種行政調查，你認為這樣是否會發生與刑事偵察相違背的結果？

36. 簡秘書長太郎

    所以我們報告的第三點提到，草案中涉及司法權的部分應由司法院說明。

37. 林委員德福

    若是這個委員會將來經強制表決後成立，會不會成為一個太上皇的委員會？

38. 簡秘書長太郎

    就算這個委員會成立，也不應該是一個包山包海的委員會。

39. 林委員德福

    但是以現階段來看，行政、立法、司法、考試及監察幾乎都包含在此委員會中，我看司法院和監察院乾脆廢掉，檢調單位負責的部分也由他們來調查，因為這個委員會太神了，是太上皇嘛！這就是早上我們說它像東廠，像警總復辟的原因。

40. 促轉條例第十六條規定，促轉會進行行政調查時被調查者的配合義務，並明定但書條款，但是應由誰來負擔但書條款所提到的證明義務及舉證責任？

41. 簡秘書長太郎

    詳細的條文我還沒讀得那麼清楚。

42. 林委員德福

    且該條文亦規定，因配合調查將致本身有受刑事處罰或行政罰之虞者，可規避促轉會的行政調查，請問這是由促轉會判定，還是由受調查人自行提出？我認為促轉條例的問題重重。

43. 簡秘書長太郎

    促轉條例的條文有些看起來是行政調查，有些則是司法調查的部分。

44. 林委員德福

    促轉條例第十六條及第十七條提到被調查者之配合義務，及相關單位於促轉會進行行政調查時之協助義務，請問促轉會對相關機關的義務履行有何拘束力？

45. 簡秘書長太郎

    後面定有罰則。

46. 林委員德福

    由於其涵蓋範圍廣泛，包含行政、立法、司法、考試及監察，如果要跨院配合調查，你認為應如何落實？剛才柯總召說促轉會是一個任務編組，所以在該處理、該要求的全部處理完之後，這個任務編組就解散了，你覺得這樣適當嗎？

47. 簡秘書長太郎

    從條文看起來是要設立獨立機關，而不是一般所說的任務編組，只是該獨立機關成立之後訂有2年的期限，但仍可繼續延長。

48. 林委員德福

    組織再造後，行政院下的獨立機關只有3個，包含國家通訊傳播委員會、公平會及選委會，不能再設立其他獨立機關，這樣是否牴觸憲法？

49. 簡秘書長太郎

    目前行政院下的獨立機關確實只有3個，但本法第二條要排除此規定，所以我們報告的第一點提到，如此不符合憲法增修條文第三條之意旨，因為憲法增修條文第三條規定：「國家機關之職權、設立程序及總員額，得以法律為準則性之規定。」而現行的中央行政機關組織基準法係依憲法增修條文第三條第三項的精神訂定，若是否定這樣的精神，不符合憲法增修條文第三條第三項之意旨，所以我們亦認為不宜。

50. 林委員德福

    我非常認同秘書長所言，就像要由憲兵來調查，一方面要解除其搜索權，但有必要的話又要來搞搜索權，前後對照起來第十七條就很奇怪了。

51. 另外，如果他們可以要求跨院配合調查的話，你認為司法院可不可能或可不可以配合調查？

52. 簡秘書長太郎

    我剛剛提到，行政權歸行政權，司法權要歸司法權，屬於司法調查的部分當然就要回歸到司法機關……

53. 林委員德福

    對，司法是獨立的系統，所以你認為他們可以配合調查嗎？促轉條例第二十條規定，對促轉會之處分不服者，係向促轉會申請復查，如果不服復查決定，即可直接提起行政訴訟。請問，接受調查的有關機關是司法院還是所屬的各級法院？當發生不服促轉會復查處分而循行政訴訟途徑時會不會發生球員兼裁判的狀況？

54. 簡秘書長太郎

    因為這只是一個草案，很多條文內容還沒有經過討論，的確會有你講的這種問題。

55. 林委員德福

    問題確實是存在的，將來在討論的時候，這些問題都會衍生出現，對於這樣的結果，你認為促轉會能取信於民嗎？人民會不會覺得促轉會「說什麼公平正義，實際上卻是不公不義」，而且爭議性的法條也太多了，對此，你怎麼看？

56. 簡秘書長太郎

    所以我剛剛有提到，為了促進轉型正義，可以從現在沒有規範到的法律去努力，像是制定或修法。

57. 林委員德福

    其實促轉條例不但會摧毀現有的憲政法制，促轉會更是個不受憲法節制的憲政怪獸。民進黨操作這個轉型正義，已經如同法國大革命時期的雅各賓黨以公安委員會實行恐怖統治，這是我個人的看法，秘書長認同嗎？

58. 簡秘書長太郎

    我尊重。

59. 林委員德福

    我想，我們已清楚地表達了，謝謝。

60. 主席

    請張委員宏陸發言。

61. 張委員宏陸

    主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長認不認同轉型正義的目的是在鞏固和保障基本人權的普世價值？

62. （這裡略去一段其他人的發言）
63. 提案人

    尤美女　　顧立雄　　周春米　　段宜康

64. 主席

    我徵求兩位提案人同意，坦白說，各位也知道我的立場，我當然知道這件事情是非常複雜、需要好好討論的題目，不光是一部法案，所以我跟各位承諾一定會花比較長的時間去討論，但是可不可以不要要求一定要5場公聽會？因為我們也知道有時候開公聽會，在場委員不一定會很多，公聽會主要是辦來講給各位委員聽的，所以我主持公聽會的原則，一般是不希望委員發言，如果大家願意，可以坐在台下聽，我一定會請各黨團推薦學者專家，希望把面放寬，早上我已經講過了，包括各位所提到的具有相關代表性的代表，可以透過黨團推薦，如果沒有黨團推薦，我這邊也可以邀請。我可以承諾各位，我會辦不只一場的公聽會，希望兩位提案人能夠基於對我的尊重分別撤回提案，雖然我有參與提案B的連署。因為我既然承諾要開公聽會了，大家就不需要再提案了。

65. 林委員德福

    （在席位上）主席，這一定要很審慎的處理，如果處理不好，社會絕對會動盪，因為存在很多問題，相信主席很清楚。

66. 主席

    我們會把問題談清楚，好不好？

67. 林委員德福

    （在席位上）今天早上包括原住民立委、離島立委都有不同的看法，剛才有委員提出B案，說要邀請過去受難者家屬、民間社團等等，只要充分討論，我們絕對接受，但我們主張至少要開5場以上，因為過去審查服貿的時候，開了20場公聽會。我認為促轉會是很重要的組織，其中有很多爭議和問題，不能草率，很多學者專家、卸任的監察委員都有意見，所以一定要很審慎，因此我還是要求舉辦5場，讓離島、原住民的代表都能表達意見，然後我們再來審查法案，這樣比較審慎。

68. 主席

    是。

69. 林委員德福

    （在席位上）公聽會很重要，一定要讓全民來參與。

70. 主席

    服貿的公聽會我主持了9場，從早上9點一直開到下午5、6點甚至7點，但是坦白說，在場的委員大概都很少。

71. 林委員德福

    （在席位上）但是我們最起碼可以聽聽各界的意見。

72. 主席

    是啦，我知道，都是我在聽，因為我不能走。這個沒有問題，如果我們邀請的學者專家討論非常熱烈，大家意猶未盡，當然可以視狀況調整，何況林委員也可以召開公聽會啊。所以，就我個人來講，我都承諾不只會辦一場了，但是如果提案的委員堅持的話，……

73. 林委員德福

    （在席位上）那這樣啦，我們林為洲委員辦兩場，你也辦兩場，好不好？就折衷一下。

74. 主席

    林委員可不可以在下個星期辦？

75. 林委員德福

    （在席位上）然後再下一次輪值再辦一場，那你也辦兩場，好不好？我認為審慎為要，程序不要少，不要讓外界……

76. 主席

    其他同仁有沒有意見？

77. 請尤委員發言。

78. 尤委員美女

    （在席位上）鑑於上次自由經濟示範區和服貿公聽會辦了那麼多場，結果不管議題如何，政府單位來報告的內容都是同一本，還有邀請的來賓，雖然是兩黨推薦，但是我希望不要每一場的來賓都相同。

79. 林委員德福

    （在席位上）對，要廣納各方意見。

80. 尤委員美女

    （在席位上）如果要辦幾場，我希望每一場討論的議題要不一樣，每一場邀請的專家學者也要不一樣，同時，政府單位要針對議題提出報告，不能一份報告走遍天下。

81. 林委員德福

    （在席位上）我認同。

82. 主席

    這我們來規劃，林委員要怎麼辦我沒有意見，但是我接受林德福委員的意見，我至少會辦兩場，林委員什麼時候辦，我們來協調。

83. 林委員德福

    （在席位上）我們也不會拖很長，就是……

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出林德福本人的發言。這段發言沒有對應的影片。