尤美女於內政委員會會議

1. 尤委員美女

   主席、各位同仁。今天我們要審查促轉條例，大家一直在程序發言，從國民黨委員剛才的發言，我們發現他們對於促進轉型正義的恐懼和排斥，其實這就是我們需要有轉型正義的最主要原因。因為即使我們已經解嚴這麼久了，很多的國民黨委員說「都已經解嚴這麼久了，還需要轉型正義嗎？」就是因為我們台灣從威權到民主的整個過程裡面，大家都沒有去反省、沒有去深思、沒有去檢討，以至於這樣的傷痕一直存在於整個社會。

2. 大家都講只有了解真相才有可能寬恕，只有寬恕才有可能和解，如果沒有歷史的真相，也就沒有所謂的和解。我們不能把真相掩蓋起來說台灣一片昇平的景象，所以就不需要再做什麼轉型正義。因為我們看到有很多人歷經二二八事件、白色恐怖事件、美麗島事件，他們的子女在這些痛苦裡面長大、他們的財產被充公、家人不明死亡等等，這些事情已經40年了，有人問到底在急什麼，本席認為都已經40年了，這不是在急什麼的問題。轉型正義非常重要，是一個國家從威權時代要進入民主時代，在這個過程裡面面臨了很多不公不義的事情，大家如何面對、共同反省、共同面對，讓這些歷史的真相能夠呈現，這樣大家才有可能寬恕和解。當然，很多人會怕這是不是在鬥爭，我們也知道，世界各國的轉型正義有一些不同的方式，在第二次世界大戰之後，也有就地正法、直接處死刑的做法，但是這後來被認為是一種狂飆式的正義，真的是太恐怖了，所以就改成紐倫堡大審，並不是對所有的戰犯都判死刑。在紐倫堡大審之後，大家還是覺得這樣太狂飆，所以後來改成南非的真相和解，並不是讓所有的人全部都正法，而是向大家公開敘述當時到底是怎麼樣，並由媒體轉播，就是所謂的以公開真相來換取赦免，只要肯講出真相，讓大家知道自己的親人到底發生了什麼事情、是怎麼樣死亡的，後來大家就能夠放下了。大家只要能夠了解事實、面對真相就能夠放下，能夠放下就能夠寬恕，能夠寬恕就能夠和解。

3. 其實這個促轉條例所要處理的就是真相的發現以及政治檔案的公開，並追回不當黨產，把屬於國家的還給國家，還有對加害者的處置，而這個處置不見得就是判刑，還有對被害者的賠償，這整部就是一種框架式的立法，其實不需要這麼的恐慌，這真的不是要鬥爭，謝謝。

4. 主席

   現在程序發言結束。本席要再次強調，今天我們不會進行逐條討論，下一次本席輪值擔任主席的時候，會安排召開公聽會，原則上希望能夠增加邀請的人數，增加由各黨團推薦的人數，儘量讓各界能夠透過公聽會來表達意見。剛才有同仁特別提醒，也要邀請外島的代表、原住民的代表，還要討論慰安婦的議題。本席希望關心這方面問題的黨團能夠利用可推薦的名額來符合委員的期待，這是第一點。

5. 第二，各位應該都已經拿到法務部送來的報告，不過法務部還有一份報告會在下午1點送到委員會。

6. （這裡略去一段其他人的發言）
7. 主席

   其他同仁有沒有意見？

8. 請尤委員發言。

9. 尤委員美女

   （在席位上）鑑於上次自由經濟示範區和服貿公聽會辦了那麼多場，結果不管議題如何，政府單位來報告的內容都是同一本，還有邀請的來賓，雖然是兩黨推薦，但是我希望不要每一場的來賓都相同。

10. 林委員德福

    （在席位上）對，要廣納各方意見。

11. 尤委員美女

    （在席位上）如果要辦幾場，我希望每一場討論的議題要不一樣，每一場邀請的專家學者也要不一樣，同時，政府單位要針對議題提出報告，不能一份報告走遍天下。

12. 林委員德福

    （在席位上）我認同。

13. 主席

    這我們來規劃，林委員要怎麼辦我沒有意見，但是我接受林德福委員的意見，我至少會辦兩場，林委員什麼時候辦，我們來協調。

14. （這裡略去一段其他人的發言）
15. 簡秘書長太郎

    過去是依照法院判決，或者是協商，現在貴黨已經提出一個不當黨產處理條例，如果能夠透過法律來處理，我認為是更好。

16. 主席

    請尤委員美女發言。

17. 尤委員美女

    主席、各位列席官員、各位同仁。今天審的是促進轉型正義條例，其實今天早上有那麼多國民黨委員程序發言，或是剛剛詢答的時候一直在抨擊促轉條例，甚至剛剛還提案說這是違憲，但是我們也很高興聽到像許毓仁委員或是周陳委員所提到的，其實他們所講的南非真相和解委員會，或是東德如何藉政治檔案讓歷史真相得以復原，只有事實的真相才有可能去原諒、去寬恕、才有可能和解，而這個部分其實也就是我們這次所提促轉條例所把握的精神。剛剛秘書長承認對於其中的內容還沒有仔細看，而國民黨的委員對於促轉條例的內容可能也沒看，然後就先誤導整個社會，說這就是民進黨要開始鬥爭。

18. 我想所謂的轉型正義最重要的就是讓整個社會能夠從威權時代到民主轉型之後，對於威權時代所造成的政治壓迫，還有這樣的政治壓迫所造成的社會撕裂，然後所處理的善後工作，所以這是要非常謹慎小心的。當我們面對這樣一個艱困的工具，解嚴迄今已經30年了，政黨輪替也16年了，為什麼轉型正義要到現在才做？因為在上次執政的時候，民進黨在立法院並沒有過半，整個社會的氛圍也沒有辦法容許我們大家去面對這樣的東西，今天好不容易終於等到這樣的時機了，大家可以靜下心來面對過去在威權時代所面臨的傷痛與社會的撕裂，所以我希望所有的委員在發言的時候，請大家謹言慎行，不要再誤導社會的風向或風氣，除了說現在要開始藍綠鬥爭，還說民進黨藉由這樣的促進轉型正義要來鬥垮國民黨，我希望大家真的能夠謹言慎行，好好去看這部促進轉型正義的內涵到底是什麼。

19. 促轉條例第二條有明白講到我們希望能夠開放政治檔案、希望能清除威權象徵、保存不義的遺址，所以剛才很多委員批評說就是要把威權時代的所有東西全部毀滅掉，但是我們沒有，我們是要保存不義的遺址，即使是一個歷史的不義象徵，但也要留存下來，讓大家知道怎麼樣去防止這樣一個不義的事件再發生，所以這些都具有教育的意義。

20. 再來則是要平復司法的不公、還原歷史的真相、促進整個社會的和解，雖然我們有設置二二八的基金會、二二八的法案與賠償的條例，但是到今天我們都只有看到被害者，沒有看到加害者，在一個轉型正義裡面，只有被害者而沒有加害者、只有金錢而沒有真相，你想在這種情形之下，即使到今天我們雖然有數千本的書籍在討論二二八、美麗島事件與白色恐怖，但是對於這些受難者，你想他們的沉冤得雪了嗎？沒有！因為他們還是不知道加害者到底在哪裡、不知道他們的家屬為什麼出去之後就平白無故的不見了，然後就死掉了，到今天這些人有很多都已經是白髮蒼蒼，可是他們還是不知道自己的父母是怎麼死的。然後經過中正紀念堂的時候，蔣公銅像仍然到處屹立在那裡，我想這些東西難道不需要整個社會共同冷靜去面對嗎？

21. 請所有政治人物不要再用這種所謂的政治語言與操弄語言，讓整個社會再被撕裂，我們今天會提出這樣的促進轉型正義條例，就是要來面對過去在威權時代不公不義的事情，這種面對的情況，其實也不是只有我們台灣，還有那麼多國家的前例在那裡。我們可以看到南非，這也是大家一直非常引以為傲的，南非處理的是什麼？就是處理整個社會工程，看看如何能夠把歷史真相還原，讓那些加害者願意到媒體前面告解，去告訴大家說當時是在什麼樣的情況下，自己又做了什麼樣的事情，當然大家都是整個大時代裡面的小螺絲，所以他有可能無能為力，但是至少他誠實面對，把真相公布出來，讓所有的被害者能知道當時到底是發生什麼事情、他們到底是在什麼樣的情況下死亡、到底他們的屍體今天在哪裡，然後才有可能選擇寬恕、才有可能整個放下、整個社會才有可能和解。

22. 在這部促轉條例中，我們要去處理的就是這些東西，裡面的每個條文就是這樣，固然裡面有些文字像是憲警的協助等等，我想這不是一個完整的法案，如果是一個完整的法案，也就不需要我們司法委員會來審查，就是因為其中總是會有一些值得討論的地方，但是在整個大方向上，就跟剛剛許毓仁委員所講的沒有什麼差別、跟剛剛周陳委員所講的也沒有什麼多大的差別，所以我希望大家在方向一致的時候，都能夠謹言慎行，大家共同來彌補社會被分裂、被撕裂的傷痕，是不是可以？

23. 主席

    請行政院簡秘書長說明。

24. 簡秘書長太郎

    主席、各位委員。如果把你這個理念，讓社會各界都能瞭解，那是最好的。

25. 尤委員美女

    為什麼我們今天要詢答？詢答就是因為我們希望讓社會知道真正的東西，而不是透過各種政治的語言去撕裂社會。所以我們看到南非的社會工程做的是什麼？第一是一定要成立所謂的人權侵害委員會，而這個人權侵害委員會是負責蒐集陳述跟紀錄的證據，給予受難者有機會去說出人權受到侵害所遭遇到的痛苦，這麼多年來他是怎麼樣熬過來的，這些痛苦與傷痕，總是要給他有機會讓公眾知道。

26. 另外則是要設立特赦委員會，特赦委員會是處理個人特赦的申請，然後去做出是否應該給予特赦的決定，因為是在南非，特赦的條件就是是否有供出當初種族隔離政策時期，因為政治委託的關係，而有侵害人權的完整事實，所以它的功能不在於對這些加害人定罪，而是針對這些申請人供出的真相，能夠達到個別的免罪，讓他們被赦免。

27. 所以你只要去說謊，就沒有辦法被赦免，但如果願意把當時的歷史到底是怎麼回事講出來，能夠全盤托出，那就可以得到赦免。當然赦免還是有一些條件，如果是那個惡意的發動者，或是對人民施以酷刑的人，當然就不能得到赦免。可是如果只是下面的人，只能依照命令或無能為力，因為處在那樣的大時代裡面，只能跟著大家一起做，這些人事實上就是可以被赦免的。第三則是補償跟平反委員會，能夠給這些受害者一次的金錢賠償，同時最主要的就是能對預防未來人權的侵害提出建議，以上是南非的做法。

28. 那我們再來看看其他國家的做法，像南韓的光州事件，他們是把前兩位總統判了內亂跟外患罪，而這個是我們要做的嗎？我想這些都是我們可以去參考、去反省的。另外像波蘭有所謂的除垢法，譬如曾經當過檢察官或法官的人，應該追求正義卻沒有追求正義，可是仍然身居高位，那就必須全部都離職，而且幾年內都不能夠擔任，這就是他們的除垢法。那我們要不要用這樣的激烈手段，或是我們只需要真相，像是南非的作法，我想世界各國都有各種處理方式，這些都可以作為我們去參考的東西，我們今天是採取最溫和的所謂真相，讓大家能夠清楚的知道加害者在哪裡，看他們是不是願意把這些真相揭露出來，然後能夠得到赦免與寬恕。

29. 世界各國有各種處理的方式，促轉條例已經是採取類似南非的方式，雖然大家也在批評我們這次的促轉條例裡面並沒有類似南非真相委員會的設置，好像還要再另外立一個法，所以這個部分大家是說，同意了這個促轉條例，卻還要再另外個別去立法，那時間到底還要等多久？人民已經等了這麼久了，等了三、四十年還在等，所以對於這個部分我要講說慎重再慎重，就像我們小英主席所講的溝通再溝通。

30. 透過未來要辦理的幾場公聽會，看大家是不是能夠都非常理性的就這些問題就事論事，看看我們到底是要採取南非的模式、韓國的模式、德國的模式、波蘭的模式或是捷克的模式，其實各國有各種不同的模式，但一定要能根據自己的民情與國情去做不同的判斷，我們希望這些都能夠呈現。另外，有關東德的模式，最重要的就是讓歷史真相的呈現，所以他們會非常慎重去處理政治檔案的保存跟開放應用。因此，我想要請教檔案局的陳局長，上次有發生國防部憲兵搜索民宅的事件，這突顯出我們的政治檔案是散落在民間各處，檔案局對於這些散落在民間各處的政治檔案，到底有沒有開始去積極的蒐集？

31. 主席

    請國發會檔管局陳局長說明。

32. 陳局長旭琳

    主席、各位委員。上次有關檔案散佚在民間的事情，我們之前有去訪問過公司的負責人，因為目前檔案局只能就政府機關的檔案進行徵集，至於民間私人的相關文書，必須要用捐贈、受託保管等等的方式來處理。

33. 尤委員美女

    對啊！這些方式都是可以去做的嘛！那你們現在做了多少呢？

34. 陳局長旭琳

    我們有積極跟他們聯絡，目前那些文書是放在王世堅議員那邊，我們有跟他聯絡過好幾次，他們說之後會捐贈給檔案局。

35. 尤委員美女

    是不是還有其他機關沒有移交給你們的政治檔案呢？

36. 陳局長旭琳

    我們在過去幾年，已經好幾次去各個機關徵集有關二二八事件、美麗島事件與戒嚴時期相關的檔案，目前我們典藏的有413公尺，已經比前幾年多很多了。

37. 尤委員美女

    我現在問的是說，是不是還有其他機關還有，但是你們去要，人家都不給你們。

38. 陳局長旭琳

    之後我們還會持續向他們進行徵集。

39. 尤委員美女

    因為目前的檔案法是沒有辦法去處理這些敏感的政治檔案，你們想要求別的機關交給你，但人家不理你嘛！所以我們才需要有一個政治檔案法。至於有關政治檔案的公開，剛剛你是講可以去申請政治檔案，可是在許委員的追問下，你們又說你們還需要經過審核。就像到今天為止所謂未寄出的遺書或是無法送達的遺書，就算他們申請了老半天，你們好像還是不給人家看嘛！

40. 陳局長旭琳

    我們曾經地毯式的在我們幾百萬頁的檔案中清查，我們有查出一百七十幾位的政治受難者有私人文書，然後我們都一一去返還，有時候我們是親自去送，有時候是透過一些儀式，譬如總統也曾親自返還這些遺書，到目前為止，我們是接受各界來申請相關私人文書的返還。

41. 尤委員美女

    我們希望真相的公開能跟隱私權的保護互相平衡，像上次的美麗島資料就是因為沒有經過當事人同意就公開展覽，所以才會發生抗議。固然有些資料我們希望能夠公開，可是也要兼顧其中一些隱私權的部分，這也是為什麼我們會要求立政治檔案法的原因，在這裡面你們必須非常細膩地去處理，因為我們也知道在威權時代有很多所謂的線民或情治單位，並有很多不實的紀錄在那裡，今天如果把整個檔案大公開的話，事實上也會侵害到某些人的隱私，所以對於敏感政治檔案的公布與隱私權的保障，是需要非常細心地去處理。

42. 此外，現在是有被起訴成案的才叫國家檔案，所以只要是去密告但沒有被起訴的，你們就認為那個不是國家檔案，所以這些東西就有很多散落在民間，可是這些東西事實上都可以讓我們去勾勒出當時所謂旁邊就有匪諜，就是隨時有人會去舉報，這些事實是真的是假的都不一定，可是就是全部都去舉報，那這些東西也應該讓它還原，可以讓大家知道當時整個社會是怎樣的彌天蓋地，所有人的資料隨時都可能被身邊最親密的朋友給報上去。

43. 陳局長旭琳

    我們現在國家檔案徵集的標的是各個機關永久保存、25年以上，我們會經過鑑選，認為它有歷史價值或特殊的、必要性的相關檔案，我們就會把它徵集進來，變成國家檔案。

44. 尤委員美女

    那國家檔案像這種具有歷史意義的，是不是也應該變成永久保存？

45. 陳局長旭琳

    這都是永久保存的，是我們從永久保存的檔案裡面去挑選的。

46. 尤委員美女

    好，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出尤美女本人的發言。這段發言沒有對應的影片。