許毓仁於內政委員會會議

1. 許委員毓仁

   主席、各位同仁。關於這一次要審查的轉型正義條例，個人看了之後是非常心痛，我覺得轉型正義非常的需要，對於一個新世代的臺灣人來說，以一個從看到太陽花、看到年輕世代，為了這個世代的不正義而走上街頭，我認為轉型正義是必須的，但是對於轉型正義的內容，還有目前民進黨所提出來的版本，我感到非常的難過。我以前認為的民進黨是支持人權、支持自由，當他們520要開始執政的時候，卻在他們所提出來的轉型正義條例中完全變了樣，我不知道這樣的轉變，對下一代的臺灣人、下一代的孩子該怎麼交代。

2. 我舉個例子，在促轉條例中規定警察連個人的辦公處所、營業所都得派員前往調查、勘驗，這個與調度司法警察條例修正草案，及刑事訴訟法部分條文修正草案，限縮憲兵調查權的修法其實是背道而馳。過去這些是民進黨所捍衛且支持的原則，為什麼在520之後，一黨獨大之後，它要做的每一件事情是要完全拿在手上。轉型正義更重要的是對話，更重要的是對下一代歷史公平真相的交代，我們為什麼不能夠參考德國的作法？在東德和西德做轉型正義的時候，全國上下辦了超過100場以上的公聽會，從秘密政治檔案、黨產、雕像、任何文件裡面，去找到對於歷史的交代，透過對話，把這個轉型正義真正落實到變成是一個很重要、富有教育意義的內容。

3. 我認為我們現在處在一個時代的關鍵點，過去8年或許大家認為國民黨沒有做好，但是民進黨現在肩負一個更重大的責任，轉型正義是真正的正義嗎？如果真的要走到有正義之名而無正義之實的話，我覺得那是一個時代的悲哀。

4. 主席

   請鄭委員天財發言。

5. 鄭委員天財

   主席、各位同仁。今天安排這項法案的審查，我認為時機非常不恰當，因為現在看到列席的簡太郎秘書長，以及各相關部會的官員，尤其是簡太郎秘書長，再過20幾天他就要離開了，請問我現在到底是要詢問他還是詢問柯總召？我覺得這是一個很奇怪的狀況，所以我認為今天不應該安排詢答，希望先召開相關的公聽會，然後再來安排審議。

6. （這裡略去一段其他人的發言）
7. 簡秘書長太郎

   謝謝。

8. 主席

   請許委員毓仁發言。

9. 許委員毓仁

   主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，歷史的真相是不容否認、不容抹滅的，轉型正義一定要做。本席請教秘書長，你對於轉型正義的定義是什麼？你認為其基本概念包括那些事項？

10. 主席

    請行政院簡秘書長說明。

11. 簡秘書長太郎

    主席、各位委員。轉型正義的定義就是對於不正不義的，要把它變為正義，這裡面包括違反人權、違反民主、違反民主憲政的理論，這些都應該包括在內。

12. 許委員毓仁

    若本席說，轉型正義是指一個國家在進行民主轉型後，處理正義的工程，這一點你同意吧？

13. 簡秘書長太郎

    可以。

14. 許委員毓仁

    轉型正義包括三項任務，處置加害者、賠償受害者與歷史記憶的保存，這點你也同意嗎？

15. 簡秘書長太郎

    當然。

16. 許委員毓仁

    賠償權應該包括被害人在社會及心理層面上的復元，同時賦予追求真相與正義的權利，你同意嗎？

17. 簡秘書長太郎

    同意。

18. 許委員毓仁

    秘書長，本席請教您，在台灣現在這樣的社會氛圍之下，我們如何可以真正的走向轉型正義，而不要再製造對立，你認為這些處理的原則應該是什麼？

19. 簡秘書長太郎

    只要找到有轉型正義的標的，透過立法，達到促成轉型正義的目標，這是一種很好的……

20. 許委員毓仁

    所以依你的看法，我們應該有一個正當的立法程序來處理這樣的過程嗎？

21. 簡秘書長太郎

    那當然。

22. 許委員毓仁

    好。本席今天特別要講的是關於，促轉條例裡面有說，當地政府、機關、機構進行調查，若遇到抗拒，政府可以透過憲、警機關的協助，進行必要的措施，將這樣的條例，放在促轉條例裡面，你有何看法？

23. 簡秘書長太郎

    因為這些不是行政院提出來的版本……

24. 許委員毓仁

    對，你的看法呢？

25. 簡秘書長太郎

    我還沒詳讀，還需要好好研究。

26. 許委員毓仁

    如果促轉條例中納入這樣的司法調查權，讓調查小組不僅可以進行清查，甚至連憲兵都可以進入民宅搜尋任何文件，你認為這是不是民主的倒退、開倒車？

27. 簡秘書長太郎

    如果屬於行政調查，那麼行政機關就可以做；如果屬於司法調查，則歸司法機關處理。至於此處是否侵犯相關事項，恐需做進一步討論。

28. 許委員毓仁

    那我們就來做case study，看看柏林圍牆倒塌後，德國如何進行轉型正義。首先是歷史文件真相與檔案保存，根據史塔西檔案館的規定，民眾有以下權利：一、知情權，當事人可以申請查看、複印原始文件；二、隱私權，化名解密，讓加害者曝光，使其負責；三、保護第三者，塗黑文件內的第三人姓名。目前史塔西檔案館有1,600名員工，年度預算超過40億元，相當高。該館成立迄今已經超過300萬人調閱過相關檔案，且任何人都可以申請，都可以調閱、複印檔案，惟不得帶回檔案，可見德國在這方面投入大量資源，並進行了長期研究。如果台灣要進行轉型正義，那麼對歷史檔案的保存進行得如何？

29. 簡秘書長太郎

    可以透過檔案法來處理。

30. 主席

    請國發會檔管局陳局長說明。

31. 陳局長旭琳

    主席、各位委員。目前檔案管理局典藏政治類檔案413公尺，當中包括二二八事件、美麗島事件及其他戒嚴時期相關檔案。這些檔案數位化比例已達99%以上，目錄可查詢率也達99%以上，除提供各界查詢外，另有線上查詢可供各界運用。

32. 許委員毓仁

    檔案局已將檔案歸檔，亦公開給大眾使用？

33. 陳局長旭琳

    是，我們提供給各界……

34. 許委員毓仁

    使用的狀況為何？誰可以用？使用的數據呢？好像很少人知道。

35. 陳局長旭琳

    一般民眾都可以提出申請，我們除了接受查詢外，也會做查詢後的准駁……

36. 許委員毓仁

    准駁什麼？

37. 陳局長旭琳

    對於檔案的內容……

38. 許委員毓仁

    需要經過你們審核才能取得相關檔案資料嗎？

39. 陳局長旭琳

    由於檔案內容繁多，當中涉及法律限制及運用事項，也有個人隱私資料。以實務而言，我們必須先做准駁，以決定哪些內容不適宜提供，再做分離……

40. 許委員毓仁

    請提供報告與數字給本席參考。

41. 陳局長旭琳

    好的。

42. 許委員毓仁

    轉型正義有一個非常重要的重點，那就是黨產。請問秘書長，正當與不正當黨產如何界定？

43. 簡秘書長太郎

    現在已經提出不當黨產處理條例……

44. 許委員毓仁

    界定方式為何？在德國，只有合乎現代法制國原則，符合法令，合法也合理取得的財產得保留，其他過去經由占用、移轉、徵收、利益輸送而取得的財產同意全數歸還。這樣的原則是不是與我們正在處理的轉型正義相同？

45. 簡秘書長太郎

    正當與不正當的界定應該視有沒有竊取、占用，是否違反法律與相關規定而定，實在很難用幾個字來定義。

46. 許委員毓仁

    所以正當與不正當是可以定義的，像德國的定義我覺得是可以接受的……

47. 簡秘書長太郎

    現在講的是黨產，那麼哪些屬於正當黨產？哪些屬於不正當黨產？除非能列舉出來，否則很難以正當或不正當來概括和說明。

48. 許委員毓仁

    我們再來看看德國對於黨產的處置。德國政府從沒收的黨產中提撥40億台幣成立基金會，負責三件事：調查歷史真相、補償受害者與受害者家屬、歷史與人權的教育。迄今德國政府已經追回600億台幣黨產，處理原則是用在民眾可以看得到的地方，其中40%償清政府債務，30%振興地方經濟，20%修復古蹟及補貼文化活動，剩下的10%是其他事項。在促轉條例中，是否論及如何使用追回的財產或黨產？

49. 簡秘書長太郎

    好像沒看到。

50. 許委員毓仁

    類似規定是否應納入？

51. 簡秘書長太郎

    既然已經提出不當黨產條例，且民進黨也有提出，那就在相關法律中規範。

52. 許委員毓仁

    德東的布蘭登堡面積相當於臺灣，布蘭登堡政府從分到的黨產中提撥200萬歐元，約台幣7,000萬成立公立社區、音樂學校，用以幫助弱勢兒童，我覺得類似做法是我們可以研究的。不過我認為有幾個重要性原則及精神必須注意，首先是政治檔案，東德民運精神導師Rober Havemann說，歷史不能光從統治者的紀錄來看，反對者的角度也很重要，民主得來不易，有必要留給後世警惕，需保持政治檔案的保存、蒐集、客觀和中立。對於過去的威權，老實說，我自己也很感冒，但對於威權所留下的歷史建物，我們所採取的態度又是什麼？難道要推翻，且把所有東西都消滅、拆掉嗎？既然是歷史的一部分，就必須回到歷史的真相來還原、處理，以歷史和人權教育作為核心思考原則，儘量保留部分適當的遺址，我想這是轉型正義所必須強調的。促轉會的成立有其必要，卻也必須具有公正性與程序性，何時成立？如何成立？對此，我認為台灣社會需要更多的溝通與對話，也需要就此尋求更多的全民共識與看法。值此臺灣政權交替之際，對於正當與不正當，難免會有人抱持著情緒性的看法，因此在處理黨產與正當、不正當議題時，我認為需要被界定的，其實是這些財產追討回來後的使用方法！德國在1989年柏林圍牆倒塌後，經過30年才達到現在的成果，反觀臺灣，我們還是一個非常年輕的民主社會，所以這段路需要大家一起走，這樣才會走得穩。謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出許毓仁本人的發言。這段發言沒有對應的影片。