李俊俋於內政委員會會議

1. 李委員俊俋

   主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，從早上到現在，我先釐清一下行政院的態度，行政院對於我們提出的促進轉型正義條例草案，你們認為第一個是擔心它有違憲之虞，第二個是有法律競合的問題，所以行政院不表贊同，是不是這個意思？

2. 主席

   請行政院簡秘書長說明。

3. 簡秘書長太郎

   主席、各位委員。我沒有講違憲之虞……

4. 李委員俊俋

   這是你們報告裡面……

5. 簡秘書長太郎

   我只是說跟憲法增修條文第三條第三項的意旨不符、精神不符，沒有說違憲。

6. 李委員俊俋

   你剛剛回答周春米委員的時候，你還說其實目標沒有錯，但是手段跟方法有爭議，是不是這樣？

7. 簡秘書長太郎

   對。

8. 李委員俊俋

   我先請教秘書長，你認為我國現在對轉型正義做得怎麼樣？

9. 簡秘書長太郎

   做得不錯。

10. 李委員俊俋

    我們來看最近公布的民意調查，76%的人民認為我們的轉型正義做得不夠，所以要求立法院針對轉型正義要認真做下去，可是你卻認為做得不錯，請問差距在哪裡？

11. 簡秘書長太郎

    因為一般人民對於轉型正義的瞭解與理解有限。

12. 李委員俊俋

    理解有限，所以才會呈現這樣？

13. 簡秘書長太郎

    對。因為轉型正義被提出來，像今天這樣的廣泛討論很少，一般人民坦白講不太瞭解。

14. 李委員俊俋

    秘書長，你的意思就是，若是大家愈知道，就不會有這麼多不滿意了。對不對？

15. 簡秘書長太郎

    不一定。目前社會各界對「轉型正義」用詞的瞭解還是不夠。

16. 李委員俊俋

    換言之，大家在認知上有很大的差距，對不對？

17. 簡秘書長太郎

    對的。

18. 李委員俊俋

    雖然我們不知箇中原因為何，但根據調查結果顯示，確實有相當高比例的民眾並不瞭解轉型正義。

19. 簡秘書長太郎

    對。

20. 李委員俊俋

    根據促進轉型正義條例，我們標舉如下工作：一、政治檔案公開。二、威權象徵移除。三、不當黨產清查。四、促進社會和解。請問簡秘書長針對上述4項有何意見？你認為哪一項最應該討論、哪一項最不應該討論？

21. 簡秘書長太郎

    轉型正義不單單只有這些項目。

22. 李委員俊俋

    簡秘書長的答復是，轉型正義不單單只有這些項目，也就是說，你認為還可以再增加。對不對？

23. 簡秘書長太郎

    那當然。

24. 李委員俊俋

    你對於本席上述4項沒有意見，只是內容的問題而已嗎？

25. 簡秘書長太郎

    這些都可以列入轉型正義，我們都沒有意見。

26. 李委員俊俋

    好，本席逐一與簡秘書長做討論。有關政治檔案之公開部分，其實本席在3月22日質詢張院長時曾提及此事。以往威權機關所擁有的許多政治檔案迄今仍未公開。你可知張院長是怎麼回答的嗎？

27. 簡秘書長太郎

    我沒有留意。

28. 李委員俊俋

    當時張院長告知本席：「行政院要馬上啟動清查、盤點，該移交的趕快移交。」，這是張院長的態度，所以這應該也是行政院的態度。

29. 簡秘書長太郎

    是的。

30. 李委員俊俋

    距離520還有1個月的時間，你們應該移交的，就要趕快移交。沒有錯吧？

31. 簡秘書長太郎

    沒有錯。

32. 李委員俊俋

    本席所詢問的檔案，其實應該是法務部的檔案，特別是過去法務部調查局安康接待室的檔案。此外，根據調查結果顯示，98年3月23日司法及法制委員會已要求調查局針對政治檔案進行清查，調查局將1,243件檔案交給檔案局；99年1月19日移轉8件檔案、5月28日移轉15件檔案；102年6月28日移轉79件檔案；103年2月12日移轉25件檔案。105年4月11日在本席提出總質詢之後，法務部回函告知本席，法務部經過清查之後，總共轉交檔案局1,388件的檔案。請問法務部李參事，本席說的沒有錯吧？

33. 主席

    請法務部李參事說明。

34. 李參事金定

    主席、各位委員。沒有錯。

35. 李委員俊俋

    請教簡秘書長，現今在法務部調查局安康接待室總共有多少的政治檔案？

36. 簡秘書長太郎

    我不知道。

37. 李委員俊俋

    我直接告訴簡秘書長，根據司法院統計，有關白色恐怖檔案有六、七萬件，但是，行政院法務部卻回答本席只有二、三萬件。無論白色恐怖檔案件數是行政院所統計的二、三萬件，抑或是司法院所統計的六、七萬件，法務部及法務部調查局也才交出1,388件，這與實際情況豈不是相差甚遠？

38. 李參事金定

    當中是有差距。

39. 李委員俊俋

    本席於3月22日向張院長提出總質詢之後，法務部做了哪些努力？

40. 李參事金定

    沒有。

41. 李委員俊俋

    如此說來，院長在3月22日做出指示，然而你們都沒有做什麼，本席豈不是白質詢了？

42. 李參事金定

    我們的努力就是你PowerPoint所顯示的……

43. 李委員俊俋

    這是本席在總質詢之後，法務部回函的內容，但我要詢問的是，院長在3月22日清楚指示要求相關單位趕快清查，請問你們清查了多少案件？你們有做了哪些努力？

44. 李參事金定

    因為我不是負責清查檔案事務者，所以我必須再詢問同仁……

45. 李委員俊俋

    如果你不知道，請你回答自己不知道。

46. 李參事金定

    對。

47. 李委員俊俋

    根據本席的瞭解，法務部沒有任何動作。事實上，這是本席在3月22日總質詢時詢問張院長的問題，張院長做出明白的指示，結果你們認為反正李委員算是「小咖」，隨便應付就好了。是這樣嗎？

48. 李參事金定

    應該不是這樣。

49. 李委員俊俋

    這就是你們的態度嘛。

50. 事實上，依據檔案法規定，若檔案涉及公務機關，應由檔案局出面處理，但檔案涉及非屬公務機關，譬如黨史館或其他單位，你們要如何處理？

51. 主席

    請國發會檔管局陳局長說明。

52. 陳局長旭琳

    主席、各位委員。報告委員，如果屬於民間檔案，依照檔案法規定，必須採用捐贈、受託、保管或收購的方式。

53. 李委員俊俋

    換言之，如果我們有許多確實有歷史保存意義的資料，就存放在國民黨黨史館，國發會檔案局希望收回相關檔案，依照檔案法的規定，你們無法強制要求他們交出相關檔案。對不對？

54. 陳局長旭琳

    對的。

55. 李委員俊俋

    如此說來，你們無法強制要求民間機關交出相關檔案，這正是需要通過政治檔案法的立法理由。簡秘書長，本席方才詢問的是政治檔案的問題，尚有不當黨產的問題，本席曾經於3月8日質詢張善政院長及陳威仁部長，如果政黨有不當黨產，要如何處理？本席特別提出婦聯會的問題，你們要如何處理？請問劉專門委員，自從本席於3月8日提出質詢之後，你們對婦聯會做了哪些後續處理？

56. 主席

    請內政部民政司劉專門委員說明。

57. 劉專門委員立方

    主席、各位委員。報告委員，我們有持續向婦聯會溝通，也發出4次公文，最近內政委員會通過一項臨時提案，希望內政部根據人民團體法第五十八條罰則處理，我們也正式行文給婦聯會，我覺得最近他們內部已經有點壓力了，他們私底下一直向我們道歉。

58. 李委員俊俋

    好。請大家看看，這是張善政院長在3月8日回答本席的問題時所述，第一件事情就是設法釐清多年來969億的勞軍捐到底到哪裡去了？相關經費是否用於勞軍等相關用途？針對張善政院長的指示，請問內政部做了哪些後續整理？內政部只有發了4次函，請問婦聯會有沒有理會你們，並交出他們的財務報告書？

59. 劉專門委員立方

    沒有，依現行的規定，他們是……

60. 李委員俊俋

    請問內政部要如何處置？即使張善政院長已經做出指示，婦聯會就是不願意交出其財務報告書，你們又能奈他何？

61. 劉專門委員立方

    對。

62. 李委員俊俋

    婦聯會比內政部還「大尾」，所以你們對他們束手無策。正因如此，本席才會在內政委員會提出臨時提案，要求你們要處理，而且本席也告訴你們依法處理的方式，即依照人民團體法第五十八條規定，人民團體有違反法令、章程或妨害公益情事者，主管機關得予警告、撤銷其決議、停止其業務之一部或全部，並限期令其改善。屆期未改善或情節重大者，得為解散之處分。你們做了沒有？根本沒有嘛！

63. 劉專門委員立方

    我們要求他們限期改善中。

64. 李委員俊俋

    本席質詢婦聯會的問題已經幾年了，自從婦聯會成立以來，他們從未交出財務報告書，顯然已違反人民團體法的規定，但是，你們從來沒有任何的動作，還要求他們限期改善而已？沒有錯吧？

65. 劉專門委員立方

    是。

66. 李委員俊俋

    簡秘書長，今天這不是手段的問題，而是方法的問題；這也不是我們要鬥爭的問題，而是內政部該作為卻未作為的問題。本席在3月22日總質詢時詢問張善政院長，張院長也清楚做出指示，要求法務部儘速調查黨產問題，結果你們遲遲沒有動作。此外，張善政院長在3月8日也指示內政部應儘速處理婦聯會的問題，你們也遲遲未能處理。這就是你們現在的態度，這也正是轉型正義無法推動的真正原因。謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李俊俋本人的發言。這段發言沒有對應的影片。