張宏陸於內政委員會會議

1. 張委員宏陸

   主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長認不認同轉型正義的目的是在鞏固和保障基本人權的普世價值？

2. 主席

   請行政院簡秘書長說明。

3. 簡秘書長太郎

   主席、各位委員。我同意。

4. 張委員宏陸

   不曉得大家知不知道，現在全球包括聯合國底下的人權駐地機構在很多地方，包括東南亞、亞洲、非洲等都在積極推動這份工作？秘書長對此瞭不瞭解？

5. 簡秘書長太郎

   這應該是世界各國的趨勢與潮流，我覺得沒有人會反對促進轉型正義，這應該是很正當的。

6. 張委員宏陸

   我舉一個跟台灣比較近的例子，像聯合國在阿富汗就和當地政府配合設立獨立人權委員會，就阿富汗當初在動盪時期被迫害的真相展開調查，不僅如此他們還在很多地方，諸如在柬埔寨設立柬埔寨法院特別法庭，負責對1975年到1979年赤棉統治時期犯罪刑的主要責任者進行審判，這些都是聯合國和當地現任政府在做的事。聯合國甚至還在亞洲地區，像尼泊爾政府就設立了真相與和解委員會，制定全面性的賠償政策，並針對在阿富汗內戰的時候，對於在戰爭衝突中失蹤的人員發放津貼或追求真相補償。所以這是世界都在追求的普世價值……

7. 簡秘書長太郎

   國際與國內的都有。

8. 張委員宏陸

   所以秘書長也認同，對不對？從世界各國來看，威權體制的國家轉型到民主體制的國家是否有落實轉型正義，我個人是覺得要分成四大塊。請教秘書長其中有沒有包括司法追究？也就是迫害者和加害人有無受到定罪追究？另外就是真相的調查，畢竟事件要釐清，不能人云亦云；此外還要有賠償的機制。這些我剛剛都有講到，因為聯合國都是這樣做的。

9. 簡秘書長太郎

   這是一種救濟管道。

10. 張委員宏陸

    最後，還要進行體制的改革，因為民主的社會一定要這樣做。剛剛我聽了很多人在講，很多人把轉型正義說成因人設事的感覺，好像是民進黨執政要做什麼事，以前都沒有做。其實以前有沒有做有很多歷史的因素，台灣應該要用這個契機確實落實轉型正義，讓台灣的下一代不要再因這些事情出現任何對立。把真相調查清楚，讓台灣成為真正落實團結的國家，使下一代不再爭議，朝一完整而正常的國家發展。

11. 簡秘書長太郎

    我同意朝轉型正義的方向去做，但是手段和方法還可以再探討。

12. 張委員宏陸

    接下來要請教法務部，涉及轉型正義的法律到目前為止大概只有3部，其中一部是「戒嚴時期人民受損權利回復條例」，這是1995年1月28日公布施行的，但本條例卻完全未處理司法追究的問題，是不是這樣？

13. 主席

    請法務部李參事說明。

14. 李參事金定

    主席、各位委員。沒有司法追究。

15. 張委員宏陸

    另一部是1995年公布的「二二八事件處理及賠償條例」，本條例最初是使用「補償」，之後改為「賠償」，請問本條例是不是也完全沒有處理司法追究的問題？

16. 李參事金定

    沒有。

17. 張委員宏陸

    還有一部是1997年公布施行的「戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例」，本條例是不是也沒有任何司法追究的問題？

18. 李參事金定

    也沒有。

19. 張委員宏陸

    所以台灣的轉型正義在司法追究這一塊，雖然不要說是零分，但你認不認同分數很低或是幾乎完全沒有做到？

20. 李參事金定

    認同，因為要追究就要視個案的狀況去做，既然是「個案」就要有人出來告，也要有犯罪事實，同時還有證據要調查，所以比較困難，畢竟時間也太長久了。

21. 張委員宏陸

    對，就是因為沒有真相嘛！很多事情也沒有辦法處理，對不對？

22. 李參事金定

    對。

23. 張委員宏陸

    你認不認同到目前為止台灣的轉型正義只有被害人而無加害人，國家威權時期迫害人民的加害人也完全沒有追究？你認不認同這就是目前的現況？

24. 李參事金定

    我認同。

25. 張委員宏陸

    其實「二二八事件處理及賠償條例」有很多，而且你們基金會在2006年，有提出二二八事件責任歸屬研究報告，對不對？

26. 主席

    請財團法人二二八事件紀念基金會廖執行長發言。

27. 廖執行長繼斌

    主席、各位委員。沒有錯。

28. 張委員宏陸

    但是有關二二八事件究竟有多少人受害，目前是不是還沒有完整及精確的資料？

29. 廖執行長繼斌

    有關二二八事件的受害人數，一般來說是指往生的人數；到今天為止，我們基金會受理的大概不超過870人。這個問題差不多從二二八條例於1995年10月7日生效前5、6年就開始一直引起討論，尤其在2012年總統選舉完以後，郝柏村前院長又對死亡人數提出質疑。那時後我們基金會……

30. 張委員宏陸

    我只是在請教二二八事件的死亡人數到底是多少，目前是不是還是大家爭論不休的議題。

31. 廖執行長繼斌

    我就是要報告……

32. 張委員宏陸

    只要回答是不是……

33. 廖執行長繼斌

    以我們紀念館的立場來說，這並不是爭論的問題。二二八基金會在郝柏村……

34. 張委員宏陸

    我是問大家對這個問題是不是還有爭論。

35. 廖執行長繼斌

    廣義上可以這樣說。

36. 張委員宏陸

    事實上二二八及白色恐怖時期的責任歸屬沒有被很清楚的釐清。我只就二二八的問題請教你，請問二二八的真相調查是不是未達到100分滿意的成果？

37. 廖執行長繼斌

    我們當然還有很大的改善空間。

38. 張委員宏陸

    也不能說完全都是你們的問題，因為有很多條件的緣故而沒有辦法去查。其次，我剛才有提到而且大家也表示認同，可是在人數都不確定的情況下，應該有很多人沒有辦法申請損害賠償吧？

39. 廖執行長繼斌

    基本上，被我們基金會認定為受害者的話，就會依照二二八條例相關規定予以賠償。

40. 張委員宏陸

    我知道二二八基金會審理通過的是2,288件，死亡的有684件，失蹤的有178件，總賠償金額方面政府編列72億，這是目前的資料。再者，依行政院96年7月11日第3049次的院會資料，法務部統計戒嚴時期軍事法庭受理的政治案件達2萬9,407餘件，無辜受難者約達14萬人，另根據司法院統計，政治案件更可能高達6、7萬件。換句話說，獲得賠償的案件及人數比例相當低。我剛剛講的數字有沒有錯？

41. 李參事金定

    現在手邊沒有數字，不過……

42. 張委員宏陸

    這個應該不會有錯，因為是行政院院會的資料。

43. 李參事金定

    比例算是比較低。

44. 張委員宏陸

    是非常低，你認不認同？

45. 李參事金定

    認同。

46. 張委員宏陸

    大家對於促轉條例或許有不同的意見，不過在數據非常低的情況下，你認不認同促轉條例這個綱要性的立法其實應該做，藉此把真相一次弄清楚，讓我們的下一代不要再為這些事情吵來吵去，使臺灣能夠邁向正常的國家發展？

47. 李參事金定

    我認同這個原則。

48. 張委員宏陸

    不知道秘書長認不認同？

49. 簡秘書長太郎

    手段跟方式可以再探討及研究。

50. 張委員宏陸

    你認不認同目標？

51. 簡秘書長太郎

    可以。

52. 張委員宏陸

    這樣臺灣以後才能夠好好拚經濟及民生，不用在這個問題一直打轉。最後我還要請教一下，我們以前是威權體制，結果破壞了民主導致其制度沒有完全建立，為改善現況目前還有一些法案也應該趁此機會提出檢討，集會遊行法的修正或廢止是不是跟這個問題相關？

53. 簡秘書長太郎

    集會遊行法本身是在保護合法集會遊行的權益，所以可以修正但是不應該廢止；事實上隨著民主的演進，本法是可以修正的。

54. 張委員宏陸

    另外不當黨產及憲政體制都有必要檢討。我認為今天討論的促進轉型正義條例是開始，是給臺灣未來發展的契機，為我們的下一代打造更好的環境。我希望全臺灣的民眾及朝野大家一起努力，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出張宏陸本人的發言。這段發言沒有對應的影片。