林德福於司法及法制委員會會議

中國國民黨中國國民黨・新北市第9選舉區

從這段發言整理出的主張

轉型正義工作應由什麼機關、以什麼權限推動?促轉會的組織、職權與存續是否妥當?質疑以劉邦友事件至今凶手未查出為例,數十年前發生的事促轉委員能否將事實真相完整呈現,主張不能用道聽塗說的操作模式處理「我講一個務實的例子,劉邦友事件到現在為止原凶都還沒有查出來,過去50年或70年、80年以前發生的事,這些促轉委員能把事實真相整個呈現嗎?你們不能用道聽塗說的操作模式。」轉型正義工作應由什麼機關、以什麼權限推動?促轉會的組織、職權與存續是否妥當?認為新政府即將上任應優先拚經濟、讓人民生活好過一些,而不是針對特定對象制定促轉條例「其實我剛剛講的這一席話主要是提醒大家,新政府即將上任,人民要的是生活要怎麼好過一些,大家來拼經濟,而不是針對「什麼」來弄一個條例。」轉型正義工作應由什麼機關、以什麼權限推動?促轉會的組織、職權與存續是否妥當?認為單靠制定一個促轉條例無法彌補歷史傷痕、將其全部抹平「而且我們都知道,彌補並不是弄一個促轉條例就可以把整個歷史的傷痕全部抹平」威權統治時期的政治受難者應如何回復權利與賠償?個案真相與加害責任應如何釐清?主張支持二二八條例、白色恐怖補償條例等,並表示並未反對「其實我們也都支持二二八條例、白色恐怖補償條例等,我們沒有反對啊!」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理?黨產條例與黨產會的設計是否妥當?質疑條例中將不當黨產轉為國家所有,及規避調查罰則等文字內容充斥著空白授權「包括不當黨產要轉為國家所有,若有規避、拖延或拒絕調查,最高可罰30萬,可連續處罰;若毀棄、損毀或隱匿本條應予保存之文物,最高可以處五年徒刑等,我認為條例裡面的很多文字、內容都充斥著空白授權,我們的權力沒有這麼大啦!」轉型正義工作應由什麼機關、以什麼權限推動?促轉會的組織、職權與存續是否妥當?質疑先前因憲兵搜索過當被批評為白色恐怖而拿掉其司法警察權,促轉條例調查中又要憲兵協助調查而恢復其司法警察權,前後邏輯矛盾且看不懂「先前憲兵搜索過當事件,當時很多委員批評他們是白色恐怖,就把他的司法警察權拿掉,結果在這次的促轉條例裡面,調查過程中又要憲兵協助調查,所以他又有司法警察權了!」轉型正義工作應由什麼機關、以什麼權限推動?促轉會的組織、職權與存續是否妥當?質疑在組織改造應縮編之際,卻擴編並將促轉會設為有調查權的獨立單位,把司法院、監察院置於何處「尤其我們都認為組改以後組織要縮編,結果今天你們不但擴編,而且又把它設定為有調查權的獨立單位,請問你們置司法院、監察院於何處?」

發言紀錄

  1. 林委員德福

    (在席位上)我是第一個簽名的。

  2. 主席

    你是第1個簽,可是我要看我們到場時誰坐在這邊,不好意思。

  3. 請尤委員美女發言。發言時間一樣是6分鐘。

  4. 尤委員美女

    主席、各位學者專家、各位同仁。今天我們聆聽了各位專家學者對於促轉條例的發言,其實,舉辦這樣的公聽會,最主要就是希望透過討論促轉條例聽到更建設性的、或者如何能讓這部法更周延的意見。我想,無論是二二八事件或白色恐怖,都已經是歷史上存在的事實,國內也有二二八條例以及白色恐怖相關條例,但是到目前為止,我們所做的是什麼?就只有補償,到目前為止也只有被害人,沒有加害人,所以,我們提出促進轉型正義條例草案,最主要的目的就是讓歷史真相能夠被還原,對於加害人能夠處置,也能給予被害人真正的賠償,他們應該負責的歷史,也應該被呈現、甚至處理。但是,很遺憾的,我們今天聽到好幾位學者並不是站在這樣的角度,而是一直在捍衛。我不知道大家為什麼要對號入座,事實上,在威權時代轉型到民主政治的過程中,對於在過去的威權獨裁體制下,政治壓迫造成的社會撕裂做善後與修補工作,應該由全民共同面對,而不是以言詞繼續在傷口上灑鹽,造成社會更大的分裂。所以,我期待在後面3場公聽會,大家都能夠集體、共同面對過去在威權時代政治壓迫下造成的社會分裂事實,也討論如何共同面對,希望這樣不公不義的事件不會再發生,這才是轉型正義所要達到的目的。

  5. 誠如剛才有學者提到的,聯合國安南前秘書長在2004年將轉型正義界定為「關聯一個社會嘗試去處理大規模濫權遺緒的機制與全方位的程序」,他在2012年也向人權理事會提到一份特別報告,當中指出,促進真相、正義、賠償與保證不再發生,是轉型正義的四大元素,這並不是隨機組合,而是彼此之間具有互補關係。所以,我們今天提出轉型正義的重要目的之一,其實是去看這4個方向彼此之間要如何互補、整合。在轉型正義的過程中,要發現歷史真相,並非開放政治檔案就是成就,其實還牽涉彼此之間如何整合、互補、完成歷史真相的挖掘與揭露,我想,這才是最重要的。

  6. 最近有一部電影《謊言迷宮》,就在這個我們追求轉型正義的時刻播放,正好能引發我們深思。電影中的主角是檢察官,他翻遍了歷史檔案,發覺奧許維茲集中營的殘酷真相。為什麼需要真相?在真相公諸社會之前,他跟他的友人到了荒煙蔓草的奧許維茲舊址勘查,他問他的朋友

    「你看到了什麼?」,他的朋友回答:「我看到了一片草地,有花、有兵庫、有一道籬笆。事實上,你看到了這些,但奧許維茲所發生的往事,就這樣被埋藏在這裡。如果沒有經過開庭審判,就會永遠、繼續埋藏在這裡,直到某一天,就會被完全忘記。重要的不是懲治,而是犧牲者和他們的故事。」,所以,我們在處理轉型正義時,最重要的是這些犧牲者所失去的話語權,因為他們沒有辦法把自己或家屬受害的故事講出來,也沒有辦法尋求真相、知道自己的家人當初到底發生什麼事、為什麼會這樣,所以,重要的是這些歷史真相、是要恢復他們的話語權、是要他們的故事,讓他們在故事的敘述過程中得到撫慰,同時也讓過去的歷史不再被掩埋。但如果沒有這些,我們就沒有辦法記憶,只能遺忘,甚至無知,而遺忘與無知的狀態沒有辦法修補系統與制度暴力所造成的傷痕。所以,今天我們要處理轉型正義,就是希望透過過去歷史真相的呈現,對加害者加以處置,也對被害者給予賠償,也讓過去這些不公不義的事件不再發生,這才是我們要處理的,我也希望,未來3場公聽會能朝這樣的方向發展。謝謝。

  7. 主席

    接下來的發言順序是林委員德福、蔡委員易餘與羅委員致政,這幾位委員發言結束之後,就結束今天的公聽會。

  8. 請林委員德福發言。

  9. 林委員德福

    主席、各位學者專家、各位同仁。今天是促轉條例草案第1次公聽會,很多專家學者都發表了不同的看法與意見,本席一直認為,民進黨在520之後就要全面執政,人民要的是把經濟搞好,這是第1點,因為人民希望的是生活能夠好過一點。至於促轉條例,我們都知道,過去的事林林總總,都值得大家去探討,包括兩顆子彈問題、慰安婦問題,剛才也有原住民特別提到原住民土地的問題,甚至金門、馬祖在過去威權時代,土地被政府以低價強制徵收,金門馬祖如出一轍幾乎都是如此,他們有很多委屈,也認為要伸張。本席認過去有它的時代背景,所以二二八、白色恐怖事件才會有補償條例,我們應該從整個大面向去探討。

  10. 我講一個務實的例子,劉邦友事件到現在為止原凶都還沒有查出來,過去50年或70年、80年以前發生的事,這些促轉委員能把事實真相整個呈現嗎?你們不能用道聽塗說的操作模式。我們今天要務實面對,尤其我們都認為組改以後組織要縮編,結果今天你們不但擴編,而且又把它設定為有調查權的獨立單位,請問你們置司法院、監察院於何處?我相信這些都值得好好地省思、探討。我們不可否認過去有很多歷史傷痕,但是要如何彌補?如果今天一個促轉條例就可以把它做一個彌補,我相信那些人都是神!為什麼是神?因為他們不論什麼都能清清楚楚地調查出來,而且他們有這麼大的調查權嗎?他們置檢察官、法官及監察員委員於何處?這段時間媒體也有報導,促轉條例就是要將過程查清楚,先前憲兵搜索過當事件,當時很多委員批評他們是白色恐怖,就把他的司法警察權拿掉,結果在這次的促轉條例裡面,調查過程中又要憲兵協助調查,所以他又有司法警察權了!先前跟後續的要求好像兜不起來,我認為是不是為了促轉條例,要將先前所廢掉的又設置起來了呢?這是什麼邏輯,我也看不懂!條例裡面還有很多類似情形,包括不當黨產要轉為國家所有,若有規避、拖延或拒絕調查,最高可罰30萬,可連續處罰;若毀棄、損毀或隱匿本條應予保存之文物,最高可以處五年徒刑等,我認為條例裡面的很多文字、內容都充斥著空白授權,我們的權力沒有這麼大啦!而且我們都知道,彌補並不是弄一個促轉條例就可以把整個歷史的傷痕全部抹平,其實我剛剛講的這一席話主要是提醒大家,新政府即將上任,人民要的是生活要怎麼好過一些,大家來拼經濟,而不是針對「什麼」來弄一個條例。

  11. 其實我們也都支持二二八條例、白色恐怖補償條例等,我們沒有反對啊!原住民以前住在山上被平地人趕下來,現在他們也要求要還他們的土地;金門馬祖的人也要他們的土地等還有很多,包括我經常去的臺東,很多鄉親反應其他縣市都可以公地放領,為什麼唯獨臺東不能夠公地放領呢?他們已經幾十年、好幾代都住在那裡,到目前為止還是維持現狀,所以我們真的要好好地去研究、探討。

文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出林德福本人的發言。這段發言沒有對應的影片。