張宏陸於司法及法制、教育及文化兩委員會聯席會議

1. 張委員宏陸

   主席、各位列席官員、各位同仁。先請教次長，你覺得這個法令有沒有修法的急迫性？

2. 主席

   請教育部林次長說明。

3. 林次長騰蛟

   主席、各位委員。這是去年6月18日司法院的解釋。

4. 張委員宏陸

   原因及來龍去脈我都知道，請問你認為有沒有急迫性？

5. 林次長騰蛟

   大法官解釋於屆滿1年內失其效力，若是在6月17日前沒有完成修法，對於承領政府預算編列支應退休金的部分，如果他再任公立學校的教職員重新退休時，就會產生計算退休金失衡的問題。依照規定，公教人員退休年資最高為35年，如果服務40年，退休時算年資35年的退休金；假設有人服務30年，退休後又再任10年，若對於合併計算的部分沒有妥善處理，搞不好他可以領到40年。

6. 張委員宏陸

   這些我都知道，但你們的急迫性就是因為大法官解釋的內容，而沒有其他急迫的原因了嗎？

7. 林次長騰蛟

   是。

8. 張委員宏陸

   請問這次修正草案修法的目的為何？

9. 林次長騰蛟

   一方面是為了確保多數學校退休教職員工的權利，同時也讓公務員及學校老師的權利能夠平衡，以避免在法律的解釋上會有空窗的問題。

10. 張委員宏陸

    請問次長知道大法官釋字第730號的聲請人有什麼人，還有內容是什麼嗎？當然次長不可能管到那麼細，所以我只是請問次長是否知道大概的內容嗎？

11. 林次長騰蛟

    這主要是人事處的相關業務，我們的同仁會比較清楚。

12. 張委員宏陸

    我簡單說明，聲請人之一是林靜子女士，他工友的年資有27年半，後來轉任學校職員的年資24年，總共服務將近51年。他會聲請釋憲的原因是因為他當時領取工友的退職金為35萬元，而學校職員的年資只能合計10年，所以總共領取72萬，請問如果沒有這個規定，這位林靜子小姐可以領到多少退休金？

13. 林次長騰蛟

    要看他退休時的年資及薪級。

14. 張委員宏陸

    請人事處說明。

15. 主席

    請教育部人事處呂科長說明。

16. 呂科長易芝

    主席、各位委員。因為他是組員退休，要看他最後在職的薪級為何再乘上趴數，舊制年資一年乘以5%，新制年資一年則乘以2%。

17. 張委員宏陸

    我們沒時間在這裡算這些數字，你知道他可以領多少嗎？

18. 林次長騰蛟

    我們沒有實際核算過。

19. 張委員宏陸

    今天你們要到立法院備詢這個案子，卻連承辦人都搞不清楚狀況，還說要修法，我覺得這樣真的很糟糕。如果我沒算錯，沒有這個規定，他大概可以領到300萬。我很支持修法是為了讓制度公平，而且不應該為了某些人的利益而做另外的規範，基於政府財政負擔及公平的原則，我也不認為年資可以無限上漲，我認為35年是合理的。如果只就法條來看，今天的修法好像非常公平，但是這樣是相對懲罰學校的職員、工友或技工，如果他們有上進心，努力從工友變成書記或其他職位，這樣的條文反而打壓到他們，請問次長我的說法有沒有道理？

20. 林次長騰蛟

    這是不同的思考角度。

21. 張委員宏陸

    這當然是不同角度，但我想請問你，我的說法有沒有道理？還是你認為我說的是不對的？

22. 林次長騰蛟

    有某種程度的道理。

23. 張委員宏陸

    你可以告訴我哪裡不合理嗎？

24. 林次長騰蛟

    公教人員退休有相關的規範，也就是有天花板35年的限制，如果無限制的增加，就會影響到衡平性的原則，所以我們剛才有提過，對於服務年資的部分，如果是在民間基本上沒有問題，但是在公務部門的部分則有相關的規範。

25. 張委員宏陸

    我現在擔任立法委員，對於任何的修法我們都應該負責任，如果我們只是單獨把施行細則第十九條第二項的規定變成法條，這樣只是形式上符合法律保留原則，卻沒有對實質的內容進行探討，如果這條法律就這樣隨隨便便通過，我認為這樣立法院很不負責任，會不會到了年金要改革時，這條法律又要再修正一次？請問會不會發生這種情況？

26. 林次長騰蛟

    這部分要看年金修法的情形，如果有必要，當然要再調整，但是以退休再任年資合計的採計部分而言，除非最高年資採計35年的規定有調整，否則基本上是一體適用的。

27. 張委員宏陸

    這是法律形式上的平等，但在實質上呢？我的前提是我並不反對，我亦認為要改革，不可以增加國家的負擔，任何人的退休都應該要公平，但這樣的修法是不是凸顯剛才我所說的，反而會懲罰到在學校裡努力上進的員工？如同剛才所提的案例，一個職員由工友努力變成書記，他的工友年資可能有二十幾年，最後你們反而變成在懲罰他。我們應該要鼓勵在學校中認真的人，但這條法律通過後，會不會有我說的這種反效果出現？

28. 呂科長易芝

    我們是以都在同一間學校任職的人，跟退休之後再任或轉任的人，年資的衡平為考量，所以才會有上限的限制。

29. 張委員宏陸

    這些我都知道，你只要回答我剛才的問題，會或不會？我說的是假的還是事實？你們是不敢回答，還是聽不懂我說的？請問次長，剛才我說的情況有沒有可能發生？

30. 林次長騰蛟

    這有可能發生，而且現實也有發生，但是主要的原因是由於他原本在公職服務的年資是屬於比較低階的年資，所以拿到的退休金比較少，但是再任之後他的年資屬於較高階的部分。

31. 張委員宏陸

    我知道，所以我的前提是，我很認同這次修法的目標及精神，但如果今天只是因為大法官的解釋要求在一年內完成，你們就很草率的做成這項簡單的修法，我認為這個修法是不對的，這只是法律上的假平等，卻沒有達到年金改革真正要符合公平正義的目標。所以我要特別強調，這點值得大家三思，不應該就這樣去做，請問次長認同嗎？

32. 林次長騰蛟

    基本上我認同張委員的意見，至於剛才提到天花板35年的規定，以及合算退休前及退休再任年資的部分，是現行的規定，大原則也是如此。但是對於剛才張委員提到，他退休後再任的職等較高、年資也較長的部分，是不是有比較合理的計算方式，並能兼顧到這些退休人員的權益，這部分可能將來配合軍公教人員整體退休制度再做通盤檢討。

33. 張委員宏陸

    對，對於實質上的公平正義，我們在立法上也應該注意，我相信次長也認同我的說法，所以你是否認為應該要擴大層面看待今天的修法，否則只是為了大法官釋字第730號解釋就要做這樣的修法，我覺得通過後會讓大家認為很不公平，這樣變成懲罰一些求上進的工友，而且對校園中的教職員會有不同的待遇，這點是我們在這次修法中必須特別注意的。

34. 林次長騰蛟

    謝謝。

35. 主席（段委員宜康代）

    請許委員淑華發言。

36. （這裡略去一段其他人的發言）
37. 呂科長易芝

    對。

38. 主席

    請問各位還有沒有其他問題？

39. 張委員宏陸

    請問15年是如何算出來的？

40. 呂科長易芝

    根據現行條文第五條規定而來。

41. 張委員宏陸

    這樣會有問題，因為很多老師20幾歲的時候就任教職，不到40歲就申請退休……

42. 主席

    現在討論的是第二次……

43. 張委員宏陸

    我知道是第二次；如果他申請退休去唸書之後，從事第二段工作滿15年，這麼一來，中間會不會有漏洞？

44. 顧委員立雄

    只有年資併計。

45. 張委員宏陸

    第二次任職很快就15年，這個例子與段委員剛剛說的，又不一樣了。

46. 主席

    這部分還是要符合其他的規範。

47. 張委員宏陸

    另外，行政院的版本和柯委員的版本是「公立學校教育人員」，林委員和顏委員的版本是「公立學校教職員」，請問差別在哪裡？

48. 呂科長易芝

    本條例第二條對「學校教職員」的定義是公立學校校長、教師、助教及舊制的職員；至於這邊所謂的「教育人員」，我們認為是在學校從事教育工作的人員，依照學校教職員退休條例的規定，學校教職人員除公立學校校長、教師、助教之外，還有運動教練、學術研究機構的研究人員、社教機構的專業技術人員；大學則依大學法之授權，所聘任的專業技術人員及研究人員等等。所以行政院版本的教育人員範圍是比較廣的。

49. 張委員宏陸

    教職員就只有公立學校校長、教師、助教及舊制職員……

50. 呂科長易芝

    像運動教練、大學的研究人員或大學聘的專業技術人員都不在學校教職員的範圍內，這些人員的退休則是在自己的聘任辦法裡面比照教師規定辦理退休。

51. 張委員宏陸

    請問工友、技工在本條例是算職員，還是……

52. 呂科長易芝

    過去認為是職員工……

53. 張委員宏陸

    他們是領勞保……

54. 主席

    所以就不在本條例規範範圍內，不適用本條例……

55. 張委員宏陸

    技工、工友領的是勞保，如果他很上進，考取公務人員，本條例是否也規範到這些人？

56. 呂科長易芝

    本條文修正通過後，現在的工友並不會在這個範圍內，因為他們適用勞保、勞基法。

57. 張委員宏陸

    所以教育人員也不包含他們？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出張宏陸本人的發言。這段發言沒有對應的影片。