鄭麗君於內政委員會會議

1. 鄭委員麗君

   警政署曾來跟我討論過此事，他們現在這種防護衣是有編號，但它不是個人裝備，而是到現場之後分配給員警，我想這部分你們會有SOP，即當天誰戴了什麼號碼，這些是都可以登記的。他們跟我反映的一種情況是，有一些是臨時被調往現場或情況不需要到穿防護衣的人，他們就只有臂章。回過頭來看我們修法的目的，係為讓其身分足以辨識，讓他在行使職權時是可以追蹤到其身分，這是一種防線、自我意識的提醒，也是對集會遊行者權利的一種保障，如此他可以知道他面對的值勤警察同仁是誰。如果兩造發生衝突時，後續有相關的規則可以來追究。集會遊行法的目的是為了保障民眾的權利，所以我認為我們在這個空間是可以討論，只要後續可以追查到其身分，現場民眾可以有一個依據去記憶或瞭解他面對的是誰。當然最優的是姓名，但他們也反映說臨時被調往現場者，其名牌可能不是隨時戴在身上，如果要把名牌秀出來，等於整個警察系統要全面更換制服，這就要再去修李委員上次講到的警察人員服制條例。此外，如果他現場無法拿出名牌，他就得再回去拿名牌。但是臂章部分，因為發生衝突時，手都會舉起來，在處理某些情況的動作上，臂章是很難足以辨識的，所以我建議，如果沒有姓名，辨識時至少要有兩處，這是最後的底線，但最好還是姓名、身份都有，這一點請大家討論。另外就是如果服制條例沒有修的情況下，不管是防護衣或制服，都必須要有至少兩處以上足以辨識身分，我的建議是要有最好及其次的方案讓大家來討論。

2. 我們可以在說明欄中註明哪些地方、至少要有兩處等等。

3. 看其他委員的意見，我現在是整理之前大家的討論，並不是說我贊成這樣，我的最佳方案還是胸前的姓名，但名牌部分就涉及警察人員服制條例的修正，另外的折衷方案或替代方案就看看其他委員的意見。

4. 他的制服除了在集會遊行現場穿著，平常也要穿，平常可能遭遇很多刑事案件，面對的暴力情況是不一樣的。

5. 所以有人說因涉及服制條例所以要比較慎重考慮，這一點我是可以瞭解，但……

6. 我是建議採我剛才折衷的建議，就是足以辨識身分的標誌至少要有兩處，至於要在條文或說明欄內定都可以，以及要不要例舉，大家可再進一步討論。或者用附帶決議方式也可以處理。

7. 至少要有兩處的部分要放在……

8. 本席贊成莊委員的意見，因為第四條的意旨很清楚是集會遊行之保障，所以課以主管機關的責任就是協助維持交通秩序、保護集會遊行進行。再者，本席和主席所提修正動議特別納入「協助取得場地使用」，因此本條很清楚是保障進會遊行的權利。你們不應該在此以保障之名，納入你們要採取的「必要措施」，這樣會很模糊。我們也不知道「必要措施」的內容，安全警戒線也不應該在此處理，這是不是在討論命令解散權或安全距離時再視要如何處理？如此才會清楚。

9. 現在大家的版本都是自願報備制，但是因為主席還在逐條確認，所以我們尚未確認到第五條，關於第五條，上次討論是傾向有安全距離……

10. 請問安全距離呢？

11. 召委，因為第四條是要保障集會遊行跟課予政府責任，我覺得不適合在這邊處理。但是我們還沒有討論到的第五條，上次是傾向有安全距離，所以也許要討論一下是不是需要。

12. 另外，本席所提的第八條也有一個安全隔離區的概念，就是有不同團體要去集會遊行的時候，需要協助他們設置安全隔離區，這要以什麼方式為之，都還可以討論。但是無論如何，就不適合在第四條，可能在後面再去討論有沒有需要賦予這樣集會遊行法的職權，或者是有警察職權行使法可以用？是不是要客觀的把其他法律的規定拿出來比較一下？

13. 鄭委員麗君

    怎麼會是襄陽路呢？

14. 應該是懷寧街才對。

15. 你們都不知道是什麼路，要怎麼劃設區域？

16. 懷寧街不夠，那你剛才不是說懷寧街嗎？

17. 會太短嗎？

18. 請問你們的起算點是什麼？

19. 從那裡算到懷寧街就超過100公尺，但是如果是從外面的人行道開始算呢？你們應該要解釋清楚，如果從總統府的階梯前開始算就是200多公尺嗎？

20. 主席，我們現在是針對總統府來討論，事實上，這個條文有很多款規定，我們是原則性規定100公尺，像第二款的司法院和各級法院，其建築物及周邊道路跟人行道的面積，其實概念不一定一樣，所以本席建議我們原則上定一個距離，至於在劃定上就給予彈性，讓所在的地方政府和負責的機構去討論。也就是說我們沒有辦法確定總統府是從哪裡開始劃，但是我們就是規定一個距離，對總統府怎麼劃就讓地方去討論，司法院、各級法院及檢察署怎麼劃，也是讓地方政府去討論，可不可以這樣處理？

21. 300公尺就聽不到了。

22. 300公尺真的是太遠了，我們是民進黨的委員，我們都覺得太遠了。

23. 請講清楚是從哪裡算起？

24. 只到一半的話要怎麼處理？那可不可以在公園集會遊行？

25. 就是可以上升的柵欄那裡嘛！

26. 所以要定為多少公尺？

27. 召委，到公園路是300公尺還是150公尺？

28. 主席，我要說明我的看法是，因為集會遊行保障法第五條第一項有七款的規定，我們在上次會議所達成共識是，將禁制區分為兩種：一、總統府、司法院、各級審檢機構、機場港口及重要軍事設施周遭的集會遊行安全距離，由300公尺縮減為100公尺；二、行政院、考試院及總統副總統官邸、醫療院所安全距離改為50公尺。此次會議我們所討論的重點在於，本法強度較高的第五條第一項第一款至第四款規定，所以我們現在是以總統府為例，在討論禁制區安全距離的問題。

29. 主席，我要先釐清我們所討論問題的邏輯，不然，我們將安全距離可分成3種，或是我們確立要逐一設置安全距離，否則，各機關所處地形不太一樣，若我們制定集會遊行禁制區的安全距離由300公尺縮減為100公尺，有些單位確實會以機關道路起算來劃定安全距離，所以我認為安全距離範圍的制定，應交由地方政府及所屬機關自行處理。坦白說，立法院不是行政機關，由我們前往現場會勘的做法也不對，總不能大家前往總統府或司法院會勘，然後建議道路要如何劃定安全距離，所以本席認為這屬於行政權之一。但是，我們之所以要制定集會遊行保障法，主要在保障人民集會遊行的權利，這才是我們最主要扮演的角色，所以我們還是思考要保留適當的距離不宜太遠，否則，人民前往某機關集會遊行卻距離該機關非常的遙遠，如此一來，人民的意見也無法做某種形式上的展現，所以立委必須兼顧此一責任。至於我們應如何劃設禁制區的安全距離？或許我們的考慮應是制定安全距離的範圍，因此，本席建議，應該依照機關地區周邊道路所處的位置，讓行政機關保留一點彈性，但是，本席認為劃定300公尺為安全距離，這實在太遠了。

30. 對，本席希望讓行政機關對安全距離的起算能夠保留一點彈性。

31. 我認為禁制區的安全距離訂為300公尺，這實在太遠了。

32. 我還是認為安全距離訂定為300公尺有點遠。

33. 事實上，無論有沒有舉行集會遊行，狙擊手都有可能存在，防止武力發生本來就是警方的職責，所以你們不能以特例來討論。

34. 事實上，任何人攜帶武器已有其他的法律規定，我們不能僅針對狙擊槍的射程做為禁制區安全距離的考量，否則，我們無法將各種武器與集會遊行脫鉤。因為你上次沒有參與我們的討論，所以這個很難用這樣的方式……

35. 現行是50公尺？

36. 主席，這是不是改為由內政部會商有關機關劃定或由地方政府定之？保留一個彈性。

37. 衛福部有辦法劃嗎？

38. 由地方政府去劃。

39. 這由地方政府決定要劃或不劃，要劃就是不得逾50公尺，如果覺得很難管就……

40. 剛剛是說第四條和第七條要配套。

41. 你們去了也沒有辦法解散，因為是採自願報備制，所以你們並不了解現在修法是在修什麼啊！

42. 如果是私人的部分，因為第二條是規定集會遊行就是在公共場所或公眾得出入之場所舉行會議、演說或其他聚眾活動，所以集會遊行法保障的對象就是沒有在私人的領域裡面，第二條已經明定集會遊行法保障的對象就是在公開場所，簡單講是這樣，所以私人的部分就回歸依其他法律來處理，像侵入住居等。至於「公眾得出入之場所」的定義，這在上次已經有解釋過了，我們就是要釐清公眾得出入之場所是否需要同意書。剛剛我們已經通過了第四條，就是規定地方政府有責任要去協助他們取得使用場地的同意，那也是指公眾得出入之場所跟公共場所，不是地方政府沒有權力去協助他們取得私人場所的同意，所以那是地方政府的責任，你們剛剛一直說在某些地方集會遊行，可能會有民眾報案要你們去處理，我們現在就是採自願報備制，基本上，他們可以向你們報備，也可以不向你們報備，如果不跟你們報備，你們就是去現場看是否有逾越某些安全的範圍。因為我們還沒有討論到命令解散權，如果逾越了某些安全的範圍，是否有命令解散權，我們在後面再來討論。如果它沒有逾越這些範圍，那就是順順利利舉行完畢回去了，這個沒有問題啊！所以現在取得同意與否不在警政署，而是在地方政府的協調，他們要去界定他們要替他取得同意權是在哪些所謂公眾得出入之場所，這個部分我們要再去釐清，替地方政府釐清，所以沒有像你們說的要有同意權文書，這完全與你們無關，就是召委講的，第五條跟你們無關。

43. 會不會被介定為公眾得出入之場所？

44. 要取得同意……

45. 就是回歸警政的角度，只要是在第二條所提公共場所或公眾得出入之場所舉行會議，你們就要去保護、保障集會遊行能夠順利進行；其次，他們向地方政府報備，如果方才主席有通過第四條的話，若依這個規定，地方政府要協助他取得公共場所或公眾得出入之場所舉行集會遊行，他們要協助他取得，至於能否取得，那就要去協調，有可能沒辦法取得，也有可能就取得了，若沒辦法取得，就會回過頭來，若他又去了，對方就會要求你們要去處理，所以比較會發生狀況的應該是在這個情形，對於這個情形，基本上就是回歸和平進行，私人完全不在這裡面，因為私人就不在公共場所或公眾得出入之場所，唯一會有灰色地帶的就是方才營建署所講的，它是公眾可以出入，可是所有權人跟管理人都是私人，如果他沒有同意的話，我們今天就要確認它屬不屬於你們要去保障的對象，我覺得要確認這一點，因為所有人或管理人會跟你們檢舉，如果他自己同意了，當然就沒有問題，現在是地方政府跟他協調而他不同意的情況，但它是公眾得出入之場所，所以我覺得要確定這一點。

46. 許可制……

47. 這個部分上次是保留，我建議我們還是要回到修法精神，我們的修法精神是保障他的集會遊行人權，至於警政單位希望有安全防線，我覺得包括安全距離、警戒線、秘密解散權等建構防線的部分，我們可以再考量。

48. 主席，我認為這兩個邏輯我們要想清楚，如果許可部分，我們放鬆改成自願報備制，也許我們可以認同建構安全防線，但是這個邏輯要清楚，我們不能忽然這樣，忽然那樣。也就是說，在討論報備制的時候，我們認為要採自願報備制；在討論路權的時候，又回到許可制，因為他的許可機制不是發生在警察局申請或強制報備的時候，而是發生在路權上面。所以我建議這兩個邏輯要想清楚，如果你們要改成自願報備，保障他的憲法集會遊行人權，就要一次到位，然後再來設計安全防線要怎麼處理。否則現在主管機關是自願報備，可是到了路權是許可，那還是回到許可制，甚至是強制報備制。我的理念跟立場是自願報備制，如果委員都認為要回到強制報備制，我們就來討論在強制報備制之下，如何保障他的集遊人權，安全防線是什麼？不然我們今天這邊折衷一點，那邊折衷一點，我們修出來的法條，社會也會公開檢驗到底我們的邏輯是什麼，所以我們不能是假修法。

49. 我建議先把這兩個邏輯想清楚，現行是申請制，有路權要去申請，但他也有可能不申請就路過，現行就是這樣的情況！命令解散已經是你們最強的動作了，如果我們要保障集遊的憲法人權，就要改變現行的制度。現行他不申請也會路過，憲法要不要保障他的權利呢？還是我們認為不需要？如果要，這個制度是什麼？如果要，警察就要處理安全防線問題。本來我們的想法是跟政府機關協調，如果他只是簡單路過，我想地方政府也不可能需要跟每個店家要同意書嘛，也會判斷他只是經過，對不對？他還可以請警政單位協助他安全經過。當然，如果發生衝突，就回歸其他法律去處理，或者你們是否有命令解散權，我們再來討論這個部分。

50. 鄭委員麗君

    衝突部分，我原來的想法是去報備的時候就有機會做協調，在不同的區域進行或者是換時間，都是可協調的部分。如果不可協調，就回到用安全警戒線把它隔開。

51. 因為院版的強制報備，基本上也是報備，不是許可，強制報備與自願報備都是報備制，而所謂的報備制就是要去登記，除非是在安全距離內，或是這個準備明顯就是要武裝的，當然就要另外處理。總之，強制報備都是報備，不會有許可的情況發生，本來就不會有許可的情況發生，現在是政府如何幫大家協調，讓彼此的人權都可以進行。的確是有一個問題，如果沒有報備該如何處理，其實沒有報備就是現場處理，因此，本席建議大家應該要一致，也就是說，如果大家認為要回頭討論是否要強制報備，也是可以討論，但是不要我們在這邊說要自願報備，結果其他地方變成實質許可，這樣就會有矛盾，而法律最怕的就是修出矛盾的結果。舉例而言，十二年國教既免試又要考試，結果造成現在的痛苦，這就是一個矛盾的組合體。因此，我們就務實、誠實的面對問題，就算有不同意見也沒關係，最後就看共識如何形成。

52. 李委員所講的情況是否有其他法可以處理？我們是否要全套一起看？有沒有其他法可以處理？還是要把公眾得出入之場所，也就是集會遊行法保障的對象，保障自願報備的對象及空間釐清楚？

53. 本席建議路權的部分……

54. 拿掉的話，安全防線要如何建構？是否要請營建署相關單位把法規所指公共場所或公眾得出入之場所的相關辦法找出來，同時也要把公眾得出入但有私人管理權或所有權人的相關辦法找出來，這是第一個。至於安全防線的涉及，誠如剛才李委員所講的種種可能的安全，警察職權行使法第二十七條處理的是妨礙警察職權行使相關安全，第二十八條指的是妨礙個人安全等等，這些條文都要找出來，另外也要把社會秩序維護法的條文找出來，我們一起看安全防線是否足夠，假使不夠的話，在這裡面還有什麼職權。本席認為，這樣才是比較理性的討論，我們雙方不要就找一個理由來反對對方的主張，這樣會沒完沒了，討論不完啊！現在我們是在設計一套制度，一方面要保障憲法所保障的集遊人權、一方面要處理安全防線，必須要可執行，本席認為，我們有這個責任要一起處理，因此，本席建議將相關條文找出來一起看，好嗎？而不是我們言詞如此辯論，然後就用一個理由去反對對方主張的問題。

55. 現場將他們隔開，而且有必要設置安全警戒線，如果有暴力行為，就看剛才本席所提的那些條文是否有辦法處理，不夠的話，是否要命令解散，我們就再來討論。

56. 如果要有優先權的概念，基本上就是強制報備，既然有優先權就是集遊法保障的對象，沒有報備的就不是，所以它就是強制報備，唯有強制報備才能納入本法的保障。現行法是許可概念，並沒有保障概念，我們現在講的就是未來法要給予保障，這樣才能想得清楚。

57. 有其他法律可約束啊！不會因為集會遊行法改為集會遊行保障法就消失了，還是應該分別論，否則對所有倡議修正集遊法的團體不太尊重，好像修正集遊法之後，所有集會遊行都會使用暴力。

58. 我們還是理性討論，不要隨便戴帽子，陳委員考慮的可能是公共安全部分。

59. 不會啊！其他法都還在，怎麼會合理化？為什麼使用暴力是合理的呢？怎麼會變成帶刀子、威脅人身安全是合理的呢？

60. 我想不會！我要先為所有主張修法的人和委員表達不會是這個情形，然後再來討論如何布置安全防線。

61. 我也認為警政單位對於陳委員的質疑要有所回應，大家可以把所有有關安全防線的條文都檢視一遍，看看規定夠不夠，依照本席粗淺的檢視，類似涉及人身安全的部分可依警察職權行使法第二十八條處理，至於危害警察的部分則可依第二十七條處理，另外還有社會秩序維護法、行政執行法等法律可以遵循，如果這些規定足敷應用，集遊法哪需要什麼安全防線？本席建議大家理性討論，陳委員擔心如果不採許可制會不會有他說的那些情況，那就要看安全防線是否足夠，所以並不會因為集遊法修正為集遊保障法就使所有非法變成合法，我想絕對不會出現這種情況，提議修法委員也無法承擔這樣的標籤，亦非提案修法的意旨，其實本來的大方向就是回歸既有法律，只是考慮到若既有法律有不足之處是否應在集遊法中設安全防線，所以上午才會討論到是否應有安全距離和安全警戒線以及警察單位能否處理。剛才還談到路權問題，這就涉及許可機制，這算不算安全防線？本席認為應該分開去看，因為之前的邏輯是廢除許可採自願報備制，按照這個邏輯，路權就會產生變相許可，所以這裡就會變成協調的概念，並不是以路權解決安全問題。本席建議大家在這個邏輯下理性、清楚的進行討論，不要互相貼標籤，委員都承擔不起，而且也沒有人有這個意思，因此本席建議大家將所有法律條文檢視一遍，如果警政單位認為有不足之處，應該在集會遊行法中設置安全防線，也請提出來討論。

62. 請把相關法條拿出來，不要刻意不提就要求要列在集遊法中。

63. 這是警察職權行使法的問題。

64. 陳委員的意見是要你們把既有法規拿出來檢視，看看能否排除他所說的情況，我們也是一樣的意思，看看如果以集會遊行之名發生暴力行其他違法之事，其他法律是否足以遏止，如果安全防線不夠，要在集會遊行法中處理，也請你們提出你們的期待，這樣討論才會聚焦，否則一直以個案為例，這樣是無法討論的，因為犯罪行為太多了，無法都以集遊法處理。

65. 在當時的法律下都要申請。

66. 我首先要聲明的是，不論是本席的提案或其他委員的提案，都不是我們個人的意見，本席的版本是在2008年野草莓運動衍生很多警民衝突後，多位學者專家和社團提出的倡議版，包含了許多公民團體的意見。其次，此一版本的精神是回歸憲法保障，但遇有危害公共安全時，回歸其他既有法律，本來我認為其他法律（包括刑法、警察職權行使法、社會秩序維護法、行政執行法等等）應該就足以處理陳怡潔委員剛才提出的情況，如果警政單位認為仍有不足以處理之處，有些安全防線是應該放在集會遊行法中的，那就請警政單位提出來，大家來討論，比如之前提出的安全距離，召委不就接受了嗎？至於安全警戒線，就算不是列在第四條，大家可以討論要列在哪一條內，至於要不要有命令解散權，大家也可以討論，比如需有什麼前提才能命令解散，法國就規定高速公路上不能集會遊行，這樣才能有進展，否則因為一個個案大家又要回頭說修法有問題，本席認為這也回到太原始的點了，我們只要負責任的把制度訂出來就好，看看要訂哪些安全防線，是否侵害到憲法賦予的權利，如果討論的結果是所有安全防線都很有問題，再就是否要採報備制進行檢討，大家理性討論，不要只因為一個個案就推翻所有修法的精神，要務實的逐一檢視這樣的安全防線是否能降低委員的疑慮或是地方政府能否執行。

67. 請大家回去思考，安全防線在哪些前提情況下，可以有哪些權利，並對既有法律不足，要放到集遊法的部分請，他們整理一下再提出來。我們再來檢視有沒有違反集會遊行人權，如果沒有，我們也許可以某種程度同意在集遊法裡面設置一些安全防線，我覺得這樣比較有辦法處理，否則因為少數個案、特殊情況……

68. 我覺得現在有點權責不明，應該是請警政單位回去整理，你們覺得要放在集遊法裡面…

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出鄭麗君本人的發言。這段發言沒有對應的影片。