中國國民黨・臺北市第4選舉區從這段發言整理出的主張
政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理？黨產條例與黨產會的設計是否妥當？認為第三條第二款附隨組織的定義違反法律明確性原則，會造成民間團體恐慌，要求法律明確性更慎重、文字更精準。「第二，在第三條第二款當中所提的附隨組織部分，本席覺得似乎有違反法律的明確性原則」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理？黨產條例與黨產會的設計是否妥當？質疑第二條等多條條文以行政權跨越司法權、破壞法律秩序，並擔心此特例會成為未來立法院立法的案例。「我們是五權分立，但是這個法有好幾條條文是行政權跨越司法權」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理？黨產條例與黨產會的設計是否妥當？質疑以「到處理完畢為止」作為時效難以認定，要求明確時效與立法意旨，應討論適用民法、行政程序法或另定新時效。「但是剛才其他委員講的是到處理完畢為止，請問這要怎麼認定？是等到100年、200年之後，大家突然認定清理完畢嗎？」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理？黨產條例與黨產會的設計是否妥當？主張法案應完整規範一百多個政黨，不應僅限威權時代取得或僅十個政黨適用，理由是黨產是否不當取得不會因是否威權時代而有差異。「因為黨產是不是不當取得，不會因為是不是威權時代而有差異」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理？黨產條例與黨產會的設計是否妥當？質疑在總統宣示三年內完成轉型正義的情況下，黨產條例第一條加入「落實轉型正義」具有針對性，主張立法不應針對特定政黨，並質疑若條例要長久適用，是否有必要納入這些文字。「否則第一條就加入「落實轉型正義」這幾個字，我覺得是有針對性的。」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理？黨產條例與黨產會的設計是否妥當？質疑若對上百個政黨適用不同標準、不同界線，未來適用上會讓所有人民團體混淆不清。「全臺灣有一百多個政黨，如果有那麼多不同的標準、不同的線，未來在適用上會不會讓所有的人民團體混淆不清？」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理？黨產條例與黨產會的設計是否妥當？要求行政院就黨產條例提出一定的態度和版本，否則立出違憲的法律貽笑大方並不妥當。「我希望行政院要有一定的版本出來，否則我們立一個法出去，最後貽笑大方又違憲，恐怕是不妥的狀況。」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理？黨產條例與黨產會的設計是否妥當？質疑第十條條文讓行政權擁有司法權、可取得搜索票，是有史以來第一次行政權在法律上的擴權、逾越五權分立。「但是在這個案子第十條條文當中，行政權擁有司法權，可以調到搜索票，這是有史以來第一次行政權在法律上的擴權」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理？黨產條例與黨產會的設計是否妥當？認為多個委員提出的版本違反權力分立原則、破壞現有法律秩序，且立法技術不夠嚴謹、有違憲之虞。「在我看來，很多法條是違反權力分立的原則，在很多委員提的版本裡，也破壞現有的法律秩序」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理？黨產條例與黨產會的設計是否妥當？質疑以民國76年後司法已有獨立性為由，僅將威權時代取得的黨產納入處理的說法。「那我們乾脆從73年以後開始算起，因為按照他剛才所說的，76年之後我們的司法就有獨立性了」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理？黨產條例與黨產會的設計是否妥當？質疑第三條第四款「違反政黨本質」「悖於民主法治原則」界定不清，要求說明法律定義、由誰界定及適用範圍。「什麼叫做違反政黨本質？這四個字在法律上的定義是什麼？由誰界定什麼是違反政黨本質？」發言紀錄
- 李委員彥秀
民進黨過去在野的時候，有時候針對重大的法案也都會要求行政院要有一定的態度和版本出來，我們希望這個案子不是特定的案子，我們也希望按照過去的往例來處理。
有很多委員提出不同的案子，在每個條文當中都有很多不同的意見和見解，今天專業的行政院內政部長在這裡，在我看來，很多法條是違反權力分立的原則，在很多委員提的版本裡，也破壞現有的法律秩序，所以我們希望這個案子要審，但是我們自己不要逾越法律的程序，因為我看委員提的有一些東西在法律上真的是有問題的，我個人認為立法的技術不夠嚴謹，針對這一點，我希望行政院要有一定的版本出來，否則我們立一個法出去，最後貽笑大方又違憲，恐怕是不妥的狀況。
- 主席
請李委員俊俋發言。
- 李委員俊俋
立法院的議事規則寫得非常清楚，所有的議案討論都依照程序來，並沒有規定一定要有行政院的版本或黨團的版本，現在非常清楚，有這麼多委員的版本，我們就針對這些版本來討論，行政院要不要有版本，行政院自己會判斷，他們認為必須要提，他們就會提進來，黨團要不要有版本，其實黨團的版本也早就準備好了，我們現在進行到什麼程序？我們現在是逐條討論，就應該逐條討論，你一直在問行政院有沒有版本，民進黨黨團有沒有版本，行政院過去有版本，民進黨黨團過去有版本，你們也都不審，所以我們現在就依照議事規則、議事程序，逐條討論，現在主席問的就是章名的部分有沒有問題，如此而已。
- 李委員彥秀
主席，我認為這個案子……
- 主席
等一下，有沒有人要第一次發言？
請莊委員瑞雄發言。
- 莊委員瑞雄
我第一次發言，對李委員彥秀表達敬意。
剛才林委員要求內政部提對案，讓我有很大的感慨，有這樣想法的人是不是先回去休息一下，睡一覺就會覺得立法委員好像不是這樣。從舊國會到新國會，過去你們的一些做法，我們也不太敢去批評，但是提案立法的主體在立法委員，本來就是我們該提，什麼法案都要行政院有一個對案出來，這是自我閹割，每個人都在當行政部門的立法局，這個你叫葉部長來講，他哪敢？你們說要葉部長提案，葉部長說他沒有提，就算他當過我們的老師，也會馬上被趕出去。所以我覺得國民黨萬般說法只為拖延。這也難怪，財產這麼多，當然要反對處理黨產，這也合理，民進黨可以體會國民黨的心情，但是有這麼多提案，也辦過那麼多公聽會，程序也都很完備，像這樣拖要拖多久？以前陳委員超明睏得要死也被動員。這整部法令，公聽會也開了，大家的意見也都說完了，你們在這裡掩護也沒有用，到時候你們也分不到，早就被別人花光了，你們在這裡掩護，黨產被一直賣，你們笨得要死，趕快審一審，留一些還可以分一點。
- 李委員彥秀
主席，我……
- 主席
要發言還是要先舉手一下，尊重一下主席。
- 李委員彥秀
主席，我認為這個案子一定要讓內政部提出一定的看法，因為過去行政權從來沒有跨越司法權，但是在這個案子第十條條文當中，行政權擁有司法權，可以調到搜索票，這是有史以來第一次行政權在法律上的擴權，這件事情是否恰當？今天如果這個案子可以這樣處理的話，以後相關提案是不是也可以在其他單位裡擴權？過去五權分立分得很清楚，從來沒有行政權跨越司法權，從來沒有行政權跨越司法權的，所以我認為在某些條文裡面行政院當然要有一定的見解和看法，如果我們訂定了一個逾越五權分立的法律的話，請問未來要如何維護現有的法律秩序？所以我認為行政院一定要針對其中幾個條文提出自己的想法和版本。
- 尤委員美女
本席首先要回應的是立法院並非行政院的立法局，立法本來就應該是立法委員自己的事，剛才李委員提到你認為條文中有些不妥之處，那就應該進行到該條時再來討論，何況這次國會改革強調委員會制，也就是大家要在委員會中針對每一條文逐條做充分溝通、討論、辯論、形成共識後再予以通過，之前國民黨要求舉辦公聽會，現在公聽會已經舉辦過了，針對法案政策方向的詢答也已經詢答完畢，所以本席認為現在應該進入逐條討論，如果對於條文有意見，大家可以充分的溝通、討論、辯論。
- 陳委員超明
我們從來沒有反對你們提出政黨不當取得財產處理條例草案，因為我們被迫戴上這個帽子幾十年，實在是戴得非常不愉快，每次選舉時就被抹黑說什麼國民黨黨產很多，給了多少錢等等，但其實是口袋空空，所以我們不反對你們提出這個法案，可是你們必須了解到這是你們提出的一種政策，也是轉型的一部分，委員固然有提案權，但行政院、內政部也應該要拿出自己的看法，這是很重要的，不是像這樣沒有擔當，任憑委員處理，那是要處理到什麼時候？你們不是要穩定、成長嗎？那就把意見提出來一起比較一下，讓大家知道你們的態度是什麼，然後再來審查，我們不怕接受挑戰。因此本席在此懇切要求，既然你們現在是完全執政，那就不用怕，何況我們的人數少，本席真的希望大家能合理公平的處理這些議案。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 至於國民黨黨團的版本，我們剛開始就強調我們的名稱是中性的，所以立法意旨我們也會用比較中性、客觀的方式來呈現。之前大家都在講各政黨要公平競爭，這一點我們都同意，所以我們第一條開宗明義就規定
「為建立政黨公平競爭環境，健全政黨財務狀況，確保政黨之組織及運作符合民主原則，特制定本條例。」，我想這是大家要去追求的目標吧！我們的目標不是要去追殺，而是要為政黨建立一個更好、更公平的環境。我覺得國民黨黨團提案的文字內容都還滿中性的，第一條通常是開宗明義揭示立法的目的，這還滿重要的，所以大家對法案的第一條會有很多討論，我就在這邊先表達我的意見。
- 吳委員秉叡
主席，我再講一下。民進黨黨團是希望能夠放進「落實轉型正義」，其實「落實轉型正義」這個字眼非常中性，這個字眼有任何追殺的意涵嗎？沒有。而且落實轉型正義是聯合國今年度的重要課題，目前正要求所有的民主國家實踐轉型正義的議題，這非常中性啊！我們看不出這個文字有任何不中性的地方。我們建議文字做這樣的處理，就是希望能夠清清楚楚地表達立法的意旨，請王委員不要誤會，這裡面沒有不中性的地方。
- 李委員彥秀
主席，我的想法是這樣，蔡英文總統說3年之內要完成落實轉型正義，請問這個法條是只適用這3年，還是未來長長久久都要適用？如果真如蔡英文總統所言，3年之後要完成轉型正義的話，那第4年之後還需要「轉型正義」這4個字嗎？這個版本是只用3年，還是適用未來所有的政黨？抑或是只針對國民黨？我們今天要制定這個法案就不要有針對性。第一，除非現在的執政黨民進黨沒有自信在3年之後完成落實轉型正義，否則第一條就加入「落實轉型正義」這幾個字，我覺得是有針對性的。第二，如果這個法條要長久適用，是不是有必要寫這4個字？以上。
- 主席
請黃委員國昌發言。
- 黃委員國昌
其實從大家對第一條的爭論就可以看得出來各個不同的提案所要處理、規範的對象到底是什麼，以中國國民黨的條文來講，他們是針對未來財產之處理。今天中國國民黨是從他們當初提出來的政黨法裡面，把有關黨產處理的條文拉出來，弄成一部獨立的法典。但是除了中國國民黨的提案以外，其他的提案都是針對過去所取得不當財產之處理。既然著重於過去取得不當財產之處理，在立法目的中，當然要清楚地揭示「落實轉型正義」或是時代力量版本所用的「實現轉型正義」。不過這些文字，我們都不堅持，重點是要把立法意旨清楚地勾勒出來。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 王委員育敏
不需要這樣子吧！大家就法論法。
- 姚委員文智
我就是就法論法。
- 李委員彥秀
主席，維持一下秩序。
- 姚委員文智
是啊！請主席維持秩序，現在是我在發言，還沒結束。
- 主席
各位委員，沒有取得發言權的人，請不要拿麥克風講話，大家互相尊重。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員超明
各位委員，我剛才看到內政部的版本，這是要促進轉型正義，還是要處理不當財產？條文規定行政院要設置委員9人，由行政院提名，經立法院同意。部長，不是我們看不起你，但這是行政院的層級嘛！我知道這不是第一條的範圍，不過我要提醒大家，既然以後是由行政院提名，表示這是行政院在處理的事情嘛！內政部長才剛上任而已，應該要讓他多了解相關事務，委員會是設在行政院底下啊！你把他叫來這邊做什麼？既然是行政院的層級，就應該要請行政院派人來參加嘛！你看部長一直點頭，表示他很認同我的意見。
- 主席
各位還有沒有什麼意見要表達？
- 李委員彥秀
主席，現在修正動議到底是哪個版本？
- 主席
他剛剛有交一份書面到主席台，我宣讀一下：「第一條 為調查及處理政黨、附隨組織及其受託管理人不當取得之財產，建立政黨公平競爭環境，健全民主政治，並落實轉型正義，特制定本條例。」，提案人為李俊俋、吳秉叡等委員。
請問各位，對這個修正動議有沒有意見？沒有意見的話，我們就按照修正動議條文通過。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 徐委員國勇
不然我們兩個去外面喝茶啦！
- 主席
你們兩個都不乖，只有1個人可以講話，就是取得發言權的人，請保持秩序。請李委員彥秀發言。
- 李委員彥秀
今天部長在現場，由於部長也是法律人出身，教了許多學生，我有幾個法律上的問題想請教他。第一，有關法律權的行使，事實上，法律權是必須要分立的，請問第二條這樣規定對於法律秩序的破壞到底有沒有影響？我不希望這個法變成一個特例，我們是五權分立，但是這個法有好幾條條文是行政權跨越司法權，我擔心這個法條會變成一個案例，如果我們採這樣的認知，未來立法院所有的立法是不是也可以做同樣的解釋和處理？這個部分能否請部長稍微指導一下？
- 主席
請王委員育敏發言。
- 王委員育敏
關於第二條，剛才提案委員有說明，由於民法規定請求權的時效是15年，他擔心會超過請求追訴的時間，所以要把它排除，不適用現行的法律。請問這樣的立法有沒有和其他法令牴觸？今天法務部有沒有代表來？我們不能光靠葉教授、葉部長啦！主席，今天法務部有沒有代表來？我們請法務部解釋一下好不好？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請法務部法律事務司郭專門委員說明。
- 郭專門委員全慶
有關第二條能否排除民法之適用，我想這是立法形成的空間，很多法律會特別規定，把一些比較普通的情況排除掉，不適用於本法內，這當然有其立法目的存在，這樣的立法應該是沒有問題的。因為你就是要特別規範嘛！所以當它與這項規定有所扞格或不能適用時，在條例當中把它排除掉應該是可行的。現在很多法律都有排除適用的規定，例如國有財產法第二十八條就是如此。很多法律都會有這樣的規定，沒有問題。
- 李委員彥秀
我不是念法律的，其實對所有人民和人民團體而言，法律通常就只有一條線而已。全臺灣有一百多個政黨，如果有那麼多不同的標準、不同的線，未來在適用上會不會讓所有的人民團體混淆不清？
- 郭專門委員全慶
這主要是在排除民法有關請求權時效的適用問題，第二條的立法目的就是如此而已。雖然民法有規定請求權的時效，但如果我們在這個條例裡面有特別規定，就可以排除民法之適用，這就是第二條的規範目的。從立法的角度來講，這應該是沒問題的。
- 主席
各位還有沒有什麼疑慮？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員秉叡
我是要幫忙回答王育敏委員的問題，他剛才說這一條沒有規定請求回復的時效，那到底要弄到什麼時候？弄到不當黨產都處理、清理完畢，這個不當黨產處理條例自然就會終結；只要還有不當黨產存在，就是要受到這個特別法的規範。那要規範到何時呢？就是到大家都認為不當黨產全部都清理完畢為止。以上，謝謝。
- 主席
還有人要發言嗎？
- 李委員彥秀
就法論法，我有幾個問題想要請問法制單位，如果民法15年的時效不適用，那到底要用哪一個法？現在行政程序法第一百三十一條規定的時效是10年，如果我們要破壞過去的規範、訂立新的時效也不是不可以，但是剛才其他委員講的是到處理完畢為止，請問這要怎麼認定？是等到100年、200年之後，大家突然認定清理完畢嗎？我們在定法條的時候，立法意旨應該要討論得很清楚，大家當然可以天馬行空，提出很多不同的意見，不過我還是回過頭來請教法制單位，這個時間點該怎麼去訂定？是要適用民法，還是行政程序法？還是我們今天要討論出另外一個時間、用另外一個名詞、制定另外一部法律？我覺得這是大家可以公開好好討論的，和藍綠沒有關係，和意識形態也沒有關係。
- 主席
我們現在就是在處理時效的問題。
請吳委員秉叡發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 徐委員國勇
本席舉一個例子，例如國發院的土地取得，那時候國民黨有登記嗎？沒有登記，而且那是多久以前的事了。所以如果沒有把76年以前的部分規範進去的話，他們會說我們那時候還沒有成立，不屬於國民黨，這樣到時候不就要和他們爭論半天？而這個就是不當黨產最典型的例子，所以我們當然要把76年7月15日以前成立的通通都規範進去。
所以針對這個部分，本席覺得如果你們認為這個部分有問題，應該是再加上其他文字，而不是把它通通取消，改採往後生效，應該不是這樣做吧？你們可以提修正動議，之後大家再來考慮，應該是這樣做才對。
- 李委員彥秀
按照剛才民進黨幹事長吳秉叡委員所說的，如果照他剛才的說法，只有威權時代所取得的黨產才包含在內，不是威權時代取得的就不包含在內，而且如果這個法只有十個政黨可以適用的話，本席覺得可能要進一步思考，因為我們現在有一百多個政黨，我們希望這些都要規範在內。
因為黨產是不是不當取得，不會因為是不是威權時代而有差異，在平常的時候，其他政黨和附隨組織會不會有不當黨產？這個部分大家可以公平的檢視，所以針對這套法案，本席覺得應該要考慮得更完整。
- 第二，在第三條第二款當中所提的附隨組織部分，本席覺得似乎有違反法律的明確性原則，因為後面又加了「曾經由政黨實質控制其人事、財務或業務經營之法人、團體或機關，雖現不受政黨實質控制，惟並非以相當對價轉讓者，亦同。」，這個部分會讓很多民間團體很害怕
怎麼辦？我們會不會被隨便抹黑？例如我們是某某民間團體，例如食安媽媽團體，如果有其他政黨隨便咬人，就說你們有些人以前是國民黨的人，所以你們是他們的附隨組織之一，這樣一來會在社會秩序上造成很多人民團體的恐慌。所以本席覺得如果我們要定這個法，其實也不是不能定，只是我們在法律的明確性上要更慎重，文字也要更精準一點，以上是本席的意見。
- 主席
請吳委員秉叡發言。
- 吳委員秉叡
本席來回答一下，因為76年7月15日以後中華民國宣布解嚴，原則上我們在法律邏輯上是認為解嚴之後，司法具有相當的獨立性，不受政治勢力的全面支配，所以在76年7月15日之後，如果人民財產受到政黨的侵害，他當然可以走一般程序，例如民事訴訟或是其他方式，去取回他應得的權利。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
各位委員還有沒有意見？
請李委員彥秀發言。
- 李委員彥秀
主席，是不是可以請法制單位協助解釋一下？因為在民進黨修正動議的第三條第四款當中，有提到「不當取得財產」的部分，這邊是說「政黨以違反政黨本質……」，什麼叫違反政黨本質？這四個字本席看不懂，未來是只有這十個政黨適用？還是全臺灣一百多個政黨都適用？
什麼叫做違反政黨本質？這四個字在法律上的定義是什麼？由誰界定什麼是違反政黨本質？請說明一下這四個字。包括「悖於民主法治原則」也是一樣，本席覺得這兩個部分在第四款當中都界定得不是那麼清楚。這是第三條第四款的規定，請法制單位解釋一下，因為我們現在要定這個法，就要把相關文字討論清楚，這是針對條文的部分。
另外，本席認為如果按照吳秉叡委員剛才所說的，如果照他那樣解釋，這部分只是指威權時代的話，那我們乾脆從73年以後開始算起，因為按照他剛才所說的，76年之後我們的司法就有獨立性了，這是本席的意見，提供大家在討論這個條文的時候參考。第三條第四款，什麼叫做違反政黨本質？什麼是悖於民主法治原則？這兩個部分要請法制單位說明清楚，是由誰來界定這個政黨是否違反自己政黨的本質，是要交由司法判決？還是未來由行政院底下那個委員會決定？
- 主席
吳委員，什麼叫政黨本質？人團法第九章是「政治團體」，第四十四條說到「政治團體係以共同民主政治理念，協助形成國民政治意志，促進國民政治參與為目的，由中華民國國民組成之團體。」這部分是政治團體的定義。
請吳委員秉叡發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員昭順
多數暴力啦！你們不用這樣，囂張沒有落魄的久啦！
- 主席
請願案我們已經處理到不想處理了，天天都在處理請願案。本席剛剛已經宣告過，這個案子請各位委員參考，也請議事人員把書面資料發給各位了。假如沒有異議的話，我們就按照立法院職權行使法……
- 李委員彥秀
主席，本席要做會議詢問，和這些都沒有關係。因為大家都有一點年紀，而且今天有這麼多條文要審查，看到眼睛都花了……
- 主席
沒有眼花，主席很清楚，主席的優點就是頭腦很清楚。
- 李委員彥秀
每一次立法，我們審查時都要很仔細，要一條、一條的處理。所以本席可不可以建議，因為我們不知道主席什麼時候會再排這個案子，但是在下次審查之前，如果有修正動議的話，是不是可以請各政黨儘量一次都提出來，不要這樣一張、一張的給，讓大家都看到眼花。
- 主席
因為修正動議有時候是審查到一半才提出來的啊！
- 李委員彥秀
主席，現在是由你主持會議，我們只是提出建議，本席覺得這是一個處理議事的方法。
- 主席
請國民黨委員提修正動議，好不好？有意見的委員請提出修正動議。
- 李委員彥秀
不是，大家都一樣，一次把修正意見提出來，不要臨時提出來，搞得大家都眼花了。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李彥秀本人的發言。這段發言沒有對應的影片。