黃昭順於內政、財政、司法及法制三委員會第3次聯席會議

1. 黃委員昭順

   主席、各位同仁。過去內政委員會的情況，尤其是張委員慶忠擔任主席時發生的事情，大家應該都記憶猶新，當時為了都更的案子，民進黨要求必須要有院版，等到院版送來審查後，又要求張委員慶忠要迴避，所以後來是請邱委員文彥擔任代理主席。剛才柯總召提到整個法案的情況，其實在93年時，立法院院總第1434號委員提案就是民進黨黨團的提案，謝長廷擔任院長時，也有將「政黨不當取得財產處理條例草案」送來審查，但是現在要審查的相關議案中卻沒有民進黨黨版，也沒有行政院的院版。

2. 520之後，所有部會首長都已經就任了，今天8樓衛環委員會的議程是邀請環保署李署長報告業務概況並備質詢，李署長也要參加行政院會，所以衛環委員會的主席做出裁示，請李署長在1小時後，也就是行政院會結束後要到委員會列席。從以前到現在，我們都要求部會首長到委員會，尤其今天是新部長上任後第一次內政委員會審查相關重要法案，所以我必須要求主席，希望能依照以往的慣例來處理。以上，謝謝。

3. 主席

   請徐委員永明發言。

4. 徐委員永明

   主席、各位同仁。不當黨產條例及其附隨組織的相關議題，其實討論很久了，第5屆提了75次，第6屆提了26次，第7屆提了109次，第8屆提了96次，總共提了306次，不過都是在程序委員會中被退回，所以這個議題不是新的議題，這個法案也不是針對個別的政黨，是要讓臺灣變成一個正常的民主法治國家。從時代力量的角度來看，這個黨產的存在當然是不公平的，可是從臺灣民主發展的角度來看，不論是對國民黨或對其他政黨，黨產的處理不只是一個轉型正義，更是一個現代民主國家正常基礎的建立，在這樣的基礎下，臺灣的民主才得以長遠發展，所以我希望不要再用任何其他理由，說有沒有院版，說有沒有行政官員的意見，有沒有行政官員列席，我前面講過，在第5、6、7、8屆總共提出306次，這個議題糾纏臺灣民主政治一、二十年，在這個會期，在今天，有一個好機會讓我們解決這個問題，讓我們一起建立臺灣民主政治長遠發展的基礎，我還是要懇請各位同仁，我們是在創造歷史，雖然很多人說這是臺灣民主的特色，從過去一黨獨大到現在有黨產的存在，但是就像我們在談論紅十字會法一樣，我們都是希望建立一個正常民主的國家，我們絕對不是從報復、政治衝突、計算的角度…

5. （這裡略去一段其他人的發言）
6. 柯委員建銘

   （在席位上）他們不用表決……

7. 主席

   國民黨要撤案嗎？

8. 黃委員昭順

   （在席位上）休息協商啦！

9. 主席

   國民黨撤案了嗎？

10. 林委員德福

    （在席位上）撤案。

11. （這裡略去一段其他人的發言）
12. 江委員啟臣

    我再請教一下，我剛才問的是法律安定性的問題，當人民依據法律行為時，他在那個當下是合憲、合法的；你事後要剝奪他當初合憲、合法的行為，你的依據是什麼？我們都知道在法律的位階上，憲法高於法律、法律高於命令。同樣是法律的位階，如果你可以剝奪另外一部法律的相關效力，那以後是不是每一部法都可以這樣定？反正就是排除、排除、排除。我剛才要請教的是法律安定性的問題。

13. 吳委員秉叡

    主席，我可以回答嗎？

14. 黃委員昭順

    主席，我可不可以請教葉教授？

15. 主席

    黃委員比較晚到，剛才在宣讀議事規則的時候，她沒有聽到。要發言的人請舉手，讓我知道你要發言，我會安排順序，好不好？大家互相尊重，沒有拿到麥克風的委員，私底下可以說話，但是不要太大聲。

16. 現在請吳委員秉叡發言。

17. 吳委員秉叡

    我來回答江委員的問題，我們的立法例就是這樣子，這就是特別法。如果一部法律不能夠排除其他法律的適用，那就沒有所謂的特別法了；換言之，所有法律訂定之後，都不能夠以特別的立法例來排除過去原則性的部分。現在確實就有這個需要，因為過去一黨執政太久了！對於黨產，它要訴追、請求回復的對象是執政者，所以當時的人民無能為力，也就是因為這樣，它是非自願地讓時效期間經過，所以在處理不當黨產時，需要特別把時效的規定排除，讓當初無法在時效期間內行使請求權的人民或團體可以享有請求回復的機會。如果這一條沒有這樣規定，假設A政黨的執政期間超過15年，它在一開始就不當取得、剝奪很多人民的財產，但是因為它在執政期間控制一切，你連請求回復的機會都沒有，等到第16年、第17年或第20年它失去政權之後，它就可以主張已經超過時效，人民不能請求回復。這一條的目的就是要避免這種情況，就是要明明白白地以特別法去排除普通法（民法）中有關請求權時效的規範。我覺得這是一個很清楚的立法例，不用這樣爭執，謝謝。

18. 主席

    請黃委員昭順發言。

19. 黃委員昭順

    以前我們在處理三一九槍擊事件真相調查特別委員會條例時，司法院大法官會議有發布一個解釋函，這和我們法律的安定性是有關的，如果每一個特別法都可以排除原來法令的規定，那人民要怎麼相信我們的法律規範？我們怎麼能相信法律定的規矩是一致而我們可以遵循的？這個部分是我們在這次立法的過程中必須要去考慮的。部長，我不知道你有沒有看過大法官會議第585號解釋，你有看過嗎？能不能請部長和我們說明一下？

20. 主席

    請徐委員國勇發言。

21. 徐委員國勇

    我簡單講兩句話，第一，連憲法都有特別憲法，憲法增修條文就凍結了憲法本文的適用，連憲法都有特別憲法存在，這個部分怎麼可能不能有特別法？

22. 第二，關於時效的問題，由於國民黨長期執政，不客氣地講，不當黨產當然是你們國民黨最多。在這種狀況之下，適用民法的時效是不正義的，因為民法的時效最主要是在規範私經濟行為，「私」人的「私」；但不當黨產是它用國家的公權力不當取得的，這怎麼可以適用什麼時效呢？我要講的就是這兩句話，我要告訴大家，這就是正義，它不但不能適用民法短期的時效，甚至連15年的長期時效都不能夠適用，因為它沒有時效的問題，就像納稅的追訴沒有時效問題一樣。以上。

23. 主席

    請黃委員昭順發言。

24. 黃委員昭順

    對於剛才徐國勇委員講的話，我要表達抗議。你剛剛是怎麼講的？你剛剛講國民黨長期執政……

25. 徐委員國勇

    你講你的，我講我的啊！

26. 黃委員昭順

    你讓我講完。因為你剛才這樣講，我當然有意見，你要尊重我的講法。你說因為國民黨執政的時間比較長，所以不當黨產應該最多，可是民進黨也執政了8年啊！對不對？

27. 徐委員國勇

    你可以追啊！你可以追。

28. 黃委員昭順

    我覺得在討論這個條文的時候，這樣講實在不太好，大家必須互相尊重，不可以用這樣子的方式。不然我也可以在這裡質疑，那8年民進黨暗藏了多少錢，不是嗎？

29. 主席

    大家可以私下討論，但是要小聲一點。

30. 請吳委員秉叡發言。

31. （這裡略去一段其他人的發言）
32. 主席

    要讓葉部長說明一下嗎？

33. 請黃委員昭順發言。

34. 黃委員昭順

    關於你剛剛說的，本席聽不太懂是什麼意思，能不能再說一次？

35. 主席

    最近法案太多了，大家比較辛苦。

36. 請行政院人事行政總處陳簡任視察說明。

37. （這裡略去一段其他人的發言）

38. 審查蘇禎廣君為建議不當黨產處理條例應修訂為不當財產處理條例，以符轉型正義請願文書案。本案係針對不當黨產之陳情，請委員於審查不當黨產處理條例的時候參考，本請願案不成為議案。請問各位，有沒有異議？如果沒有異議，本案就提供給委員同仁參考。按照立法院職權行使法第六十七條規定，送程序委員會報請院會存查，並通知請願人。

39. 還有什麼問題嗎？現在是要針對什麼發言？

40. 黃委員昭順

    本席知道現在是處理這個請願案，你以為大家都不會讀書嗎？關於這個請願書，本席剛才有特別看了一下，他認為以前有很多財產因為法律時效限制而無法追討，這部分也應該要歸還人民或追繳國庫。

41. 其實剛才在處理的時候，我們就有說到這一段，包括光復前後也是一樣，日據時代有很多人民的土地都被登記成國家的土地。所以他的意思很清楚，就是希望我們在這個法案裡面納入這個部分，這也是很多人民共同的心聲，本席覺得本委員會還是要慎重處理這件事。

42. 主席

    對啦！這不是有沒有讀書的問題，是你有沒有看清楚。本席剛才是說，本件請願案係針對不當黨產之陳情，請委員於審查不當黨產處理條例的時候參考，所以我們就是把它拿來做為參考，但是不成為議案。有沒有異議？

43. 黃委員昭順

    這裡面寫得很清楚，我們都看得懂，你不是全世界最厲害的人。所以我們可以把這部分列進去，看看該怎麼處理。

44. 主席

    就是請各位委員參考。

45. 黃委員昭順

    多數暴力啦！你們不用這樣，囂張沒有落魄的久啦！

46. 主席

    請願案我們已經處理到不想處理了，天天都在處理請願案。本席剛剛已經宣告過，這個案子請各位委員參考，也請議事人員把書面資料發給各位了。假如沒有異議的話，我們就按照立法院職權行使法……

47. 李委員彥秀

    主席，本席要做會議詢問，和這些都沒有關係。因為大家都有一點年紀，而且今天有這麼多條文要審查，看到眼睛都花了……

48. （這裡略去一段其他人的發言）
49. 李委員彥秀

    不是，大家都一樣，一次把修正意見提出來，不要臨時提出來，搞得大家都眼花了。

50. 主席

    修正動議隨時都可以提啦！我沒有辦法去限制委員提修正動議的權利啊！

51. 黃委員昭順

    李委員，他不會接受你的意見啦！我們不是一開始就說了嗎？為什麼民進黨黨團不提案，行政院也不提案？你們以前就提過這個案子，這次也應該要提案，為什麼不提出來呢？

52. 不管你怎麼說，他都不會接受啦！反正他們現在就是多數暴力啦！多數暴力啦！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出黃昭順本人的發言。這段發言沒有對應的影片。