段宜康於司法及法制委員會會議

1. 段委員宜康

   主席、各位列席官員、各位同仁。今天處理這個問題，坦白說，要把促進轉型正義與原住民的歷史正義綁在一起，我覺得是一件非常糟糕的解決辦法，如果依時代力量的版本，從1624年荷蘭第一任總督開始算起，還有，該版本的主體其實是在處理原住民的問題，但因企圖心很大，所以把非原住民的問題也一併拉進來處理，這會發生什麼狀況呢？從1624年一直處理到現在，至於會不會處理到未來，從條文上看不太出來，包括土地、財產、史觀、名譽的問題，但是同時也把非原住民也拉進來了，也包括財產權及其他的權利，所以就會出現一個狀況，就是從荷蘭、明鄭、清領、日治、戰後一直到現在的原住民族的問題，然後也包括了非原住民族的問題，我們假設一個狀況，就是在清領時期有一家族的財產被某一縣官下令沒收之後，則他也可以在這個委員會成立之後來進行投訴，換言之，所有的問題夯不啷噹、唏哩呼嚕放在一個機構、一部法律裡面處理，看起來好像整個解決問題，但實際上沒有一個機關可以偉大到處理所有的這些問題，所以當然要分化處理。

2. 基本上，我是贊成從1945年戰後日本投降到威權時期，然後在法律階段結束之前，所謂法律階段結束，就是動員勘亂時期結束、宣告予以中止的這段時間，在這段時間裡面，因為威權統治所以被剝奪了財產、生命、自由等權利，無論是原住民族或是非原住民族，通通包括在內，但是對於原住民族的問題，尤其是土地或是方才kolas委員所說的史觀問題，則應另外有一部專法及專設機關來處理，無論這個機關是設在總統府或是行政院底下，這樣才有辦法把問題釐清，否則就是把整個問題和在一起處理，坦白說，到最後就是卡過來、卡過去，大家都急的情況下就變成大家都互相牽制，這樣問題太複雜了，光是一個轉型正義的問題就非常複雜，若再把更複雜的原住民問題帶進來，絕對不是一個好的處理方式。

3. 就我看到的歷任原民會主委，無論是國民黨政府或是民進黨政府，沒有一位不在立法院提到土海法、自治法一定要趕快通過，也就是每一位都這麼說，我相信他們都是發自內心說這些話的，因為站在你們族群的立場、站在原民會的立場，當然希望可以趕快通過，否則不光是在立法院會被質疑，可能到處都會被族人質疑，但問題是該法為何不會被通過呢？為何會有那些問題存在呢？很簡單，因為牽涉到的、造成衝突的是原住民族之間，不僅土地搞不定，像方才廖委員提到自治的界線、如何自治等，也都各自有各自的主張，除此之外，你還牽涉到非原住民族，尤其是各地政府跟現有的中央政府在職權上的衝突，或者跟其他利益的衝突。我們講了半天，原住民族的土地包括保留地、包括傳統領域，現在要去調查，你們調查後公告也沒有用，你們是用調查報告來公告，關於土海法，若沒有成立土調會，誰來公告？你公告沒有法律的依據啊！你公告之後，這些土地的權利範圍到哪裡？誰知道呢？根據你們的調查，目前傳統領域的面積大概有多少？

4. 主席

   請原民會土地管理處杜張梅莊處長說明。

5. 杜張梅莊處長

   主席、各位委員。大概一百七十至一百八十萬公頃之間。

6. 段委員宜康

   臺灣的土地面積有360萬公頃，然後，這個還不算保留地，對不對？

7. 杜張梅莊處長

   原則上保留地都在裡面了。

8. 段委員宜康

   根據你們的調查是一百七十萬公頃左右，大約是臺灣土地面積的一半。在這一半裡面，有多少是現在林務局管理的土地？

9. 主席

   請農委會林務局廖副局長說明。

10. 廖副局長一光

    主席、各位委員。大部分都是。

11. 段委員宜康

    若根據行政院版的土海法，傳統領域以後的管理機關是誰？所有權人是誰？

12. 杜張梅莊處長

    未來我們劃設以後，管理機關移到原民會。

13. 段委員宜康

    管理機關移到中央主管機關，即原民會，但是土地所有權還是國有，對不對？若管理機關移到原民會，那林務局有沒有要跟著到原民會？現在林務局管理的土地有多少？

14. 廖副局長一光

    150萬公頃。

15. 段委員宜康

    根據原民會所作傳統領域的調查，這150萬公頃裡面有沒有超過100萬公頃是原住民族的傳統領域？大概有多少？

16. 廖副局長一光

    應該……

17. 段委員宜康

    林務局管理的都是人家的傳統領域啦！差不多是這樣啦！以後管理機關變成原民會，那林務局要管什麼？要去管臺北市的公園、行道樹嗎？這是非常現實的問題耶！這些問題你們都不去處理就訂了一個法。至於漁業署，漁業署當然管得更廣，漁業署所管轄的海域以及你們的相關業務，有多少是原住民族傳統領域的傳統海域？

18. 主席

    請農委會漁業署漁政組沈副組長說明。

19. 沈副組長大焜

    主席、各位委員。很抱歉，目前我沒有……

20. 段委員宜康

    我們不知道。行政院訂定一個法案並送來立法院，這個法案叫做土海法，坦白說，各相關機關可說是糊里糊塗，他們真的很清楚這個狀況嗎？很清楚嗎？

21. 杜張梅莊處長

    方才委員提及管理權的部分，第四條有提及林政的部分，未來還是要請……

22. 段委員宜康

    也就是說，樹的部分還是要由林務局管理，土地的部分是你們管？

23. 杜張梅莊處長

    目前是這樣。

24. 段委員宜康

    所以林務局去管樹而不管土地了？

25. 杜張梅莊處長

    經營管理部分還是……

26. 段委員宜康

    土地是你們管的？林務局知道嗎？

27. 杜張梅莊處長

    目前條文是採共管的方式。

28. 段委員宜康

    不管是共管還是誰管，總之，現在權力是大規模的移轉，沒有錯吧！如果跟現在都一樣的話，又何必訂呢？本席要請教第二個問題，現在傳統領域裡面公有地和私有地的比例是如何？大部分是公有地，對不對？

29. 杜張梅莊處長

    對。

30. 段委員宜康

    私有地占多少？

31. 杜張梅莊處長

    現在在整個資料上，我們沒有辦法掌握，只有原保地是在原民會……

32. 段委員宜康

    不知道？那要問誰？

33. 杜張梅莊處長

    可能要從內政部那邊去查資料。

34. 段委員宜康

    要問各地方政府？地政司有資料嗎？傳統領域裡面有多少是私有地？這個問題出在哪裡？你們討論了那麼多年，土地到底牽涉到多大？到底有多少是公有地，有多少是私有地？到現在各機關還是糊里糊塗。坦白說，這句話要請秘書長帶回去，其實道歉很容易，我認為各位委員所講的都沒有錯，道歉很容易，但是人家要求你落實的時候，你做不做不到？你可以做到什麼樣的程度？所謂的傳統領域是一個所有權的觀念？或是一個生活權利的觀念？那個權利是到什麼樣的界限？政府可以讓步到什麼樣的地步？若對過去的歷史道歉，你有可能要跟原住民族說：對不起！我知道過去包括我們的祖先在內，對不起，沒有包括我的祖先，我的祖先是從中國大陸過來的，我的爸媽是從中國大陸過來的，這些人對原住民造的孽跟我的祖先不相干。可能是從日治、清領、荷蘭時代開始，這些人造的孽，我還要跟你道歉說：我沒有辦法全部還給你，我沒有辦法把所有權都給你，我只能做到什麼樣的地步？這部分必須要談清楚，否則你只是跟大家再道一次歉說，為了歷史道歉，那個沒有用！那個沒有辦法交代！馬總統、李登輝總統也道歉過啊！但道歉完之後呢？具體作為是什麼？

35. 我也沒有要怪你，這個問題非常複雜，我的態度也很一貫，過去在立法院我面對包括過去國民黨原住民立委，以及那個時候負責土海法的羅瑩雪政委，我都是同樣的態度，要落實、要做得到，做不到的部分要誠實、要說明原因、要儘量協調，必須全力以赴，但是如果真的確有困難就要盡力溝通，絕對不可以打高空、說好聽的話，那個不叫道歉，那個叫做矇騙，請把我的話帶回去，謝謝！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出段宜康本人的發言。這段發言沒有對應的影片。