林德福於經濟委員會會議

1. 林委員德福

   （在席位上）是程序發言！

2. 主席

   好，我尊重你們，看你們要怎麼講！

3. 請賴委員士葆發言。

4. 賴委員士葆

   主席、各位同仁。我當然是提出程序問題，因為曹啟鴻主委還沒上台之前就講了喪權辱國的話，我覺得這是很嚴重的！我認為這是一個程序問題，主委今天上台報告之前要再次講清楚，到底是不是已經與美方達成什麼共識或是密室協商答應進口來交換TPP？我提供曹主委及主席一個數字，最新Yahoo民調顯示，93%的民眾反對曹主委所說，犧牲人民的健康來換取所謂的政治、經濟或其他利益，沒有什麼比人民的健康更重要！所以程序上，我們希望曹主委針對這個問題先向全民道歉，因為93%的人民反對他，他說我們有什麼能耐阻擋美豬進口？國民黨執政8年就是一直阻擋進口，總不能8年沒有軟化、退讓及投降，曹主委還沒上台，卻先舉雙手投降，這一點要先講清楚才能進行今天質詢。

5. 主席

   程序發言到此結束，因為依照議事規定，其他委員會的委員是無法到本會進行程序發言，請大家互相尊重。

6. 林委員德福

   （在席位上）你不能不讓我們說話。

7. 主席

   我哪有說不讓你們說話，你們可以來登記發言。但現在這個不是程序發言，不需要這樣，請你們照程序來登記發言，本委員會隨時歡迎各委員登記發言，按照程序都會給大家足夠的時間。

8. 進行報告事項。

9. 林委員德福

   （在席位上）要讓我們程序發言！

10. 邱委員議瑩

    （在席位上）會議進行的程序有什麼問題？

11. 主席

    請議事人員宣讀上次會議議事錄。

12. （這裡略去一段其他人的發言）
13. 陳委員明文

    （在席位上）不用兩位，一位就好！

14. 主席

    請林委員德福發言，發言時間2分鐘。

15. 林委員德福

    主席、各位同仁。民進黨換了位子就換了腦袋，我想曹啟鴻主任委員過去是當老師的，他還沒有上任主委，就說美豬哪有能耐不開放？過去民進黨的作為大家都很清楚，只要談到美豬就說是毒豬，談到美牛則說是毒牛。但是現在換了位子就換了腦袋，還沒有上任就要開放，是不是跟美國都談好了？是不是小英上次到美國做了哪些黑箱密室的作業？所以還沒上任就一定要將美豬開放進口。目前美國兩位總統參選人對TPP的意見也還沒有整合，臺灣貿然開放含瘦肉精美豬，但是無法保證加入TPP，請問這是將八千多戶豬農的權益置於何處？臺灣的本土豬大家都喜歡，但是美豬最主要有很多加工食品，就算買本土豬也不可能一定不會吃到含有瘦肉精的加工食品，包括貢丸及水餃等等，甚至於小朋友的營養午餐都會吃到。我們一直認為民進黨換了位子就換了腦袋，要進口含有瘦肉精的美豬，你們置全國人民的健康於哪裡？所以我們澈底反對！今天主要是希望並要求曹啟鴻主委一定要把這件事說清楚、講明白，向全國人民道歉！因為他還沒上任就說一定要開放美豬，這與照顧豬農是兩碼事！我們一定要請曹啟鴻向全國人民道歉！不准進口！

16. 主席

    請邱委員議瑩發言。

17. 邱委員議瑩

    （在席位上）先讓他們說，不然等一下說我們沒按照程序。

18. （這裡略去一段其他人的發言）

19. 其次，雖然這只是針對農地變更的回饋金單一項目，其實我擔心的不是這個，我擔心的是未來其他各式各樣的補助、特別資源的運用，當涉及到偏鄉定義時，一旦農發條例這樣修正，我擔心以後各種福利、優惠和協助也都會受到影響。所以我覺得這個部分，我們還是要特別謹慎的看待，好不好？謝謝。

20. 主席

    請林委員德福質詢。

21. 林委員德福

    主席、各位列席官員、各位同仁。曹主委過去曾是我們本院的同仁，也當過老師跟縣長，你還沒有上任農委會主委就發表「哪有能耐不開放美豬」，我想這一句話變成你的經典名言。其實我相信曹主委是很坦誠的表達看法，這箇中一定有原因，為什麼我說這句話？你身為農委會主委，請問曹主委，豬農是不是農？

22. 主席

    請農委會曹主任委員答復。

23. 曹主任委員啟鴻

    主席、各位委員。我先回答……

24. 林委員德福

    沒有，我先問你，豬農是不是農？

25. 曹主任委員啟鴻

    是。

26. 林委員德福

    那麼豬農要不要照顧？應不應該照顧？

27. 曹主任委員啟鴻

    當然要捍衛他們，但是捍衛他們有非常多方式。

28. 林委員德福

    我再請教你，因為我們都知道，你身為農委會主委當然要照顧豬農的權益，你還沒有上任，你就表示「美豬，哪有能耐不開放」，這表示你和他們的立場是對倒，而且很多豬農都有所表達，為什麼有所表達？因為我們都知道民進黨政府，尤其蔡英文總統在過去的競選過程當中，她的三隻小豬也很可愛，那些豬農因為三隻小豬的關係也認為因此提升了豬農的形象，但是曾幾何時，選舉之後，他們覺得你們要開放美豬，衝擊到豬農的權益，他們的心在淌血，可以說大家都非常不滿。主委有何看法？

29. 曹主任委員啟鴻

    第一點向委員報告，我沒有受到任何的指示，或是……

30. 林委員德福

    沒有？

31. 曹主任委員啟鴻

    沒有。

32. 林委員德福

    為什麼你有這種想法？

33. 曹主任委員啟鴻

    我知道我們的處境，從WTO之後，我就一直在準備，不是為了要當農委會主委，在我當縣長時就要想辦法，未來無論是TIFA或是RCEP，我們一定要面臨國外的競爭衝擊。

34. 林委員德福

    但是這部分不是由經濟部長來主導會比較適當嗎？因為你身為農委會主委，你當然是要照顧豬農的權利啊！

35. 曹主任委員啟鴻

    我是引用很多養豬的朋友所說的話，我有許多養豬的朋友告訴我「你來當農委會的主委，你就要替我們把關」，我都跟朋友坦白說「今天我來當農委會主委，我沒有能耐做的事，我要坦白；我可以做的事，我要坦白。如果是這樣的話，最好清楚，以後大家、朋友不會怪我說我好像都不能夠坦白、坦白。」，我是用這樣的話來引誡，沒想到這樣一來，就引起大家的不安，我覺得很難過，很多朋友也打電話來，有的人罵，也有的人體諒，畢竟他們知道我一向都是站在豬農的立場。有一件事情，我一直覺得我做得非常好，當時豬價要低於4,900元，不到5,000元時，他們告訴我「希望縣政府想辦法」，我去借了3億，準備宰殺冷凍，才剛說出要宰殺冷凍沒多久，豬價立刻上漲，所以我們屏東縣的豬農非常感謝我，特別辦了幾十桌來請我……

36. 林委員德福

    那是過去式了，但是現階段你身為掌管全國所有農業的最高負責人……

37. 曹主任委員啟鴻

    我的意思是要照顧我們豬農的方式有很多種。

38. 林委員德福

    因為我們都知道美豬主要是含有瘦肉精（萊克多巴胺），對不對？

39. 曹主任委員啟鴻

    瘦肉精的事情還長得很。

40. 林委員德福

    我請教你，到時候你會不會開放美豬進來，衝擊豬農的生計？

41. 曹主任委員啟鴻

    這是假設，我現在還沒有辦法答復。

42. 林委員德福

    你沒有辦法答復，我就是要你承諾，依你現在的角度、以你現在擔任的位置，到時候……

43. 曹主任委員啟鴻

    我沒辦法做這樣的承諾，我能做的……

44. 林委員德福

    會不會開放？

45. 曹主任委員啟鴻

    我能做的，我要做，我要……

46. 林委員德福

    你可以像陳保基一樣，承諾在你任內絕對不可能開放嗎？你只要講這一句話就好了。

47. 曹主任委員啟鴻

    很抱歉，我沒辦法做這樣的承諾。

48. 林委員德福

    對啊！那表示你已經心有定見了。

49. 曹主任委員啟鴻

    我想委員是過度解釋了。

50. 林委員德福

    高雄榮總臺南分院身心醫學科的醫師蘇偉碩提到，各種醫學實驗證實食用含瘦肉精肉品，對人體健康、壽命與生育都有危害，而且他還提到會亡國滅種，我想這不算誇張。其實大家擔心的是，一旦含有瘦肉精的美豬開放進來，到時候包括排骨、香腸、火腿、貢丸以及水餃等等所有加工食品，大家都會吃到，尤其我們的下一代。你說那些小朋友在學校的營養午餐，生意人是將本求利，只要經過加工的，他們全部都會用美豬，甚至我們去漢堡店吃的漢堡，裡面攪碎的肉幾乎都是用美豬，你說這嚴不嚴重？

51. 曹主任委員啟鴻

    委員現在說的也是假設。

52. 林委員德福

    這個怎麼會是假設？將來只要開放進口，這是絕對會面臨到的問題，不是假設！我是提醒你……

53. 曹主任委員啟鴻

    現在有很多豬肉都比美豬甚至是將來的美豬都還要便宜，所以政府……

54. 林委員德福

    我請問曹主委，現在豬有沒有進口？

55. 曹主任委員啟鴻

    有從很多國家進口。

56. 林委員德福

    是不是從北歐、丹麥進口？

57. 曹主任委員啟鴻

    有。

58. 林委員德福

    我們的要求是不是瘦肉精零檢出？

59. 曹主任委員啟鴻

    加拿大和西班牙都有。

60. 林委員德福

    我們第一個要項就是要求瘦肉精零檢出，有沒有？

61. 曹主任委員啟鴻

    到現在為止，我們國內的以及進口的都是零檢出。

62. 林委員德福

    如果未來要朝向開放，是不是也是這種標準？你要告訴我！

63. 曹主任委員啟鴻

    這個時間還早，我不認為在這幾年內會出現。

64. 林委員德福

    所以這幾年都不會進口？

65. 曹主任委員啟鴻

    在我的任內，我要爭取黃金時間來改善我們的養殖環境。

66. 林委員德福

    我一直要請教曹主委的是，你會不會讓含有瘦肉精的豬肉進來？我只要問你這個問題，如果你回答「不會」，那就ok。我認為我們就可以很放心，主要就是維護全民的健康嘛！

67. 曹主任委員啟鴻

    那不是我能夠用科學證據來證明的事情，譬如我不能生孩子，你卻要我生孩子，那很奇怪！

68. 林委員德福

    因為你總不能換了一個位子就換了腦袋，過去針對美豬，你也表示過意見，我們知道先前你也反對美牛，現在都還有紀錄，當時你反對含有瘦肉精的美牛進口，針對這些議題，你都發言過，這些都有文稿，但是曾幾何時，你換了位子就換了腦袋。我們今天所質疑的，包括黃昭順委員在質詢時所播放的影片，我相信主委都看得很清楚，還有主席，他最後對於過去他所講的，他都有點心虛在笑，但是我也覺得……

69. 主席

    我沒有心虛。

70. 林委員德福

    沒有心虛，表示你過去講的，你還是會繼續承諾……

71. 主席

    我是聽見我的聲音，覺得很有磁性。

72. 林委員德福

    主席還是認為你一定要對這樣的看法繼續堅持，對不對？

73. 曹主委，其實不光只有這樣，過去國民黨執政時，在野黨幾乎全面性反對美豬進口，而且國民黨政府也是堅持到520以前絕對不開放美豬，甚至包括福島的那些食品也同樣沒有開放，曾幾何時，其實民進黨政府才上任十幾天而已，你們就說要開放這個、開放那個，我想這關係到全民的健康，不只有單一的問題，大家都很擔心開放美豬進口會不會衝擊到每一位國民的健康、食安的問題。我認為這一點很重要，對此，你有何看法？

74. 曹主任委員啟鴻

    全世界不論是進口或是加工，他們都比美國還便宜，可是在市場的占有率還是不高，所以國內的豬肉有被認同這些事情，我們一定要把它強化，我們先強本、固本，這是我任內可以做的事，我極力要把它達成，不可抗或不可預料的事延後，因為我擔心以後我又說錯那就不好了，請委員諒解，我們希望國人健康，國人吃到好的豬肉。

75. 林委員德福

    我希望如此，因為我們都知道中國大陸、歐盟、俄羅斯都禁止含有瘦肉精的美國豬肉進口，我也認為我們還是要把國民的健康擺第一位，不要犧牲國民的健康，以之換取任何東西都是沒有用的，你是否認同這樣的看法？

76. 曹主任委員啟鴻

    我尊重委員的看法。

77. 林委員德福

    因為我們不能犧牲健康去換取外交、經濟的利益，人民的健康應擺第一位，健康是無價的，再多的財富、再多的任何東西都換不到健康。主委剛上任，其實我也認為你是老實人，是實實在在的人，做過老師、縣長、委員，你講真心話，但是我提醒你，我們不應該犧牲國民的健康來換取任何東西，包括福島的食品也是一樣，這也是很多民眾都擔心的一點，我一直認為新的政府在這方面要強力把關，因為你們過去所講的，對照現在幾乎像是髮夾彎一樣，換個位子就換個腦袋，那是不通的。謝謝！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出林德福本人的發言。這段發言沒有對應的影片。