李俊俋於內政委員會會議

1. 李委員俊俋

   主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天是從轉型正義、社會住宅、租屋政策、都市更新來討論土地政策，這是一個很大的議題，包括許多面向，不過在談土地政策之外，本席更期望知道的是土地正義該如何維護。要談土地、談轉型正義，最主要的就是土地如何興利、除弊，把現有問題解決之後設法創造更多的利用價值，以滿足國人的需要，這是我們的基本方向，沒有錯吧？請問次長，你同意國有土地被私人賣掉的作法嗎？

2. 主席

   請內政部花次長答復。

3. 花次長敬群

   主席、各位委員。目前500坪以上的國有土地是不能標售的，這個大方向、大原則應該會維持。

4. 李委員俊俋

   所以現行規定就是500坪以上的國有土地都不能標售，如果有私人將其出售，請問要如何處理？當然是要逐案追究，對不對？如果出售且圖利當然也是要處理，現在本席要告訴次長兩個非常大的案例，請問次長知道帝寶嗎？

5. 花次長敬群

   知道。

6. 李委員俊俋

   請問帝寶位在哪裡？

7. 花次長敬群

   以前中廣的基地。

8. 李委員俊俋

   這個帝寶的現址以前稱為台灣放送協會，在1956年，國民黨以交通部的公文將土地無償登記為黨營中央廣播公司所有，1998年，中廣以88億將5,600坪土地賣給黨營事業中央投資公司，該公司又於1999年將該土地賣給宏盛建設，獲利90億，請問次長，這有沒有超過你剛才說的500坪面積？

9. 花次長敬群

   有的。

10. 李委員俊俋

    日治時期台灣放送協會的土地應該是由國家接收，所以該土地應該是國家所有的吧？

11. 花次長敬群

    對。

12. 李委員俊俋

    怎麼會一紙公文就變成國民黨黨部的了呢？請問這要不要追究？

13. 花次長敬群

    這部分最後還是要依照大院的決議處理。

14. 李委員俊俋

    這就是不當黨產處理條例要處理的事項，也是土地正義，沒錯吧？

15. 花次長敬群

    是的。

16. 李委員俊俋

    第二個案例是張榮發基金會大樓，過去是日本赤十字社台灣支部所在地，1956年國民黨接收之後，就做為中央黨部辦公室之用，1990年以每坪25.5萬買入，到2006年又賣給長榮集團，獲利20億，兩個案例都是先收為國有土地，然後占為黨有，再由黨轉售獲利，僅憑一紙公文就把國有土地變成私有土地、變成人民團體的土地再變成國民黨的土地，並分別獲利90億和20億。請問次長，對於不當占有國有土地應不應該追究？

17. 花次長敬群

    就內政部主管的部分，對土地登記事權的保障是一定要的。

18. 李委員俊俋

    不當的占有國有土地本來就應該追究，出售國有土地又不當獲利當然也應該追究，這就是立法院要以促進轉型正義條例和不當黨產處理條例來處理的，除弊是我們主張土地正義非常重要的部分，所以必須先處理。

19. 其次就要談到興利，這其實就是次長最內行的住宅政策和其他相關政策，次長前幾天說住宅政策最重要的是「質」而不僅是「量」，其實從我學憲法、教憲法的觀念來看，這就是保障人民基本需求，這是我們住的基本人權，但現在問題出在，社會住宅的量嚴重不足，沒有錯吧？

20. 花次長敬群

    沒錯。

21. 李委員俊俋

    在世界先進國家3%、10%的都有，臺灣現在是百分之幾？

22. 花次長敬群

    0.08%。

23. 李委員俊俋

    連1%都不到，在此情況下，如何處理量的嚴重不足，變成非常重要，此其一；第二、社會住宅要怎麼因地制宜也非常重要，我那天有就教過葉部長，因為每個地方的情況不同，剛剛召委特別提過，像高雄、嘉義的狀況就不一樣，因為房屋的需求不大，我們需要的是租金補貼，所以如何解決因地制宜的問題？第三、昨天，蔡總統以執政黨黨主席的身分，要求社會住宅的規劃必須有一個時間表，這句話一說出來，你們的壓力就很大，但還是要循序漸進，一步一步來，所以除弊、要解決土地正義的部分，就交給立法院來做，我們會處理不當黨產的部分。

24. 花次長敬群

    是，謝謝。

25. 李委員俊俋

    但是對於社會住宅政策，你們要一步一步處理，並且把它處理清楚。其實，現在臺灣最嚴重的問題，就是房價過高，以房價跟租金比來看，臺北市是64倍，這是全世界最高，你有看過這個資料吧？

26. 花次長敬群

    我知道。

27. 李委員俊俋

    臺北市是全世界最高；若以房價跟所得相比，全國都非常高，像我們嘉義那麼窮的地方，也達到5.64%，像我買一間房子，貸了快20年還在貸款，這個問題非常嚴重，所以臺灣最大的問題就是房價過高，在房價太高買不起的情況下，如何用社會住宅補足有需求的人，這就是面對問題、解決問題。

28. 另外一個問題就是空屋率太高，我們一方面社會住宅嚴重不足，一方面空屋率太高，桃園甚至超過10%，將近11%，還有新竹、臺中也是，在空屋率過高的情況下，要如何利用這些空屋就是你們未來要解決的問題。

29. 花次長敬群

    沒有錯。

30. 李委員俊俋

    所以社會住宅的部分不是只有興建的問題，還有如何把空屋處理出來，使其能夠提供住宿。但是問題來了，你今天在報章雜誌提到說，未來要用租賃法規範，所以要有一個完整的租賃法，但剛剛召委也提到，你們現在還沒有，請問這部分有沒有期程？

31. 花次長敬群

    原則上，社會住宅包租的部分，在住宅法上修法，就可以達到這個效果。

32. 李委員俊俋

    如果你們要提出專門的租賃法，速度就要快，至少給大家一個期程，知道期待在哪裡？但要解決3個問題：第一、目前在臺灣租屋最大的問題，就是收不到稅，房東把房子租出去之後，不願意報稅。

33. 花次長敬群

    對。

34. 李委員俊俋

    我的服務處也是這樣，逼得我最近又要搬服務處，因為負擔太重沒辦法，而且租屋糾紛頻傳，這個也是你們要解決的問題。過去在社會住宅上，我們中南部的需求是租金補貼，請問未來是否會把租金補貼納入你們的租賃法中？

35. 花次長敬群

    我們會把租金補貼和包租機制再做一次整合，有一部分是純租金補貼，有一部分是透過包租，不僅給他們租金補貼，還讓租約和這個房子是安定的，所以是加強版的租金補貼。

36. 李委員俊俋

    你有沒有聽懂我的重點？

37. 花次長敬群

    我了解。

38. 李委員俊俋

    我的意思是說，這種社會住宅要解決，其實要一步一步來，除弊的部分我們來處理，但是興利的部分，要看現在社會住宅的需求到底有多少？有多少要蓋？有多少要租？有多少空屋率要解決？把這些問題都列出來，還有一個問題，就是各地要因地制宜，因為各地的需求不同，像我們嘉義市需要租金補貼，不需要蓋社會住宅，高雄市大概也是這樣的問題。

39. 花次長敬群

    了解。

40. 李委員俊俋

    對於租金補貼，如何利用社會住宅來解決，這個才重要。

41. 花次長敬群

    了解。

42. 主席

    我們高雄需要。

43. 花次長敬群

    南部縣市我們會以包租為主，興建為輔的方式。

44. 李委員俊俋

    包租為主，興建為輔，譬如召委說，高雄還是有需要，你們就應該把它計算出來。

45. 花次長敬群

    對。

46. 李委員俊俋

    這就是一步、一步用政策來解決問題，沒有錯吧？

47. 花次長敬群

    是。

48. 李委員俊俋

    還有一個問題，我希望你們一併處理，就是有關土地的部分，大家最關心的是未徵收的公共設施保留地，這在全國土地占有非常大的比例。事實上，內政部在101年也被監察院約詢過，該院並在102年提出糾正報告，103年陳威仁部長在這裡答應推動解編不必要的公共設施保留地。請問次長，這件事會不會繼續做下去？

49. 花次長敬群

    會繼續做下去。

50. 李委員俊俋

    這是屬於延續性的政策嘛！

51. 花次長敬群

    對，沒有錯。

52. 李委員俊俋

    解編不必要的公共設施保留地本來就應該延續下去。我在這裡要求，這個東西要好好處理，尤其各縣市要把它清查清楚，否則土地都放在那裡，就像剛剛莊瑞雄委員說，國家的宿舍都放在那裡，結果我們一天到晚不夠房子，這才是一步一步面對問題、解決問題，而且解決不同的問題，要用不同的方法，這就是內政部的事情，沒有錯吧？

53. 花次長敬群

    沒有錯。

54. 李委員俊俋

    所以你們任重道遠，要一步一步努力去做。謝謝。

55. 花次長敬群

    謝謝委員。

56. 主席

    請徐委員榛蔚質詢。徐委員發言完畢，我們休息10分鐘。

57. （這裡略去一段其他人的發言）
58. 提案人

    徐榛蔚　　黃昭順　　鄭天財　　陳超明　　林麗蟬

59. 主席

    請問各位，對第1案有無異議？

60. 李委員俊俋

    （在席位上）是否先聽聽行政單位意見？

61. 主席

    署長，第1案有問題嗎？

62. 許署長文龍

    營建署可以同意。

63. （這裡略去一段其他人的發言）
64. 邊副署長子樹

    我們建議第3案、第4案併案，由財政部邀集相關機關、學者專家開會討論，不要開公聽會。

65. 主席

    我們是內政委員會，是不是就改成建請？

66. 李委員俊俋

    （在席位上）第3案、第4案都改為建請主管機關處理就好。第3案、第4案提到兩個月時間，但第1案、第2案卻都是三個月，是否整合一下，一併在三個月內提出報告？

67. 主席

    這應該不影響，因為有的要辦公聽會，所以並不影響，只要能早點做就好。你們兩個月應該OK吧？

68. 邊副署長子樹

    我們還是建議改為三個月。

69. （這裡略去一段其他人的發言）
70. Kolas Yotaka委員

    （在席位上）我代替尤委員講一下話，尤委員並不希望撤案，希望地政司能針對這問題……

71. 主席

    我沒有意見。尤委員還在院內嗎？

72. 李委員俊俋

    （在席位上）在質詢，過不來。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李俊俋本人的發言。這段發言沒有對應的影片。