尤美女於內政、財政、司法及法制三委員會聯席會議

1. 尤委員美女

   主席、各位列席官員、各位同仁。針對李俊俋委員等所提第五條修正動議本席再提一個修正，把第一項「應命該政黨、附隨組織及其受託管理人」的「及」改成「或」，文字修正為「或其受託管理人於一定期間內移轉為國有、地方自治團體或原所有權人所有」。第二項一樣把第2行「但政黨、附隨組織及其受託管理人」的「及」也改成「或」。第三項也是一樣，第2行「政黨、附隨組織及其受託管理人」的「及」也應該改成「或」，以上，謝謝。

2. 主席

   尤美女委員提出再修正動議，簡單講就是把第一項、第二項和第三項的「及」都改成「或」，請議事人員宣讀。

3. 尤委員美女等所提再修正動議

4. （這裡略去一段其他人的發言）

5. 至於國民黨的委員提到版本很多，不當黨產處理條例確實有許多委員提出不同的版本，所以我們提的修正動議主席基本上也有裁示是處理第59頁的條文，例如時代力量黨團的版本是第十二條，葉委員宜津的版本是第七條，親民黨黨團的版本也是第七條，所以我們如果去讀條文，然後再附上我們今天所提的修正動議，基本上並不會有太大的變動，還是在這樣的條文文字上去做修正，所以我希望國民黨的委員能夠針對修正動議的條文進行實質討論，不要讓整個討論失焦了。

6. 主席

   請尤委員美女發言。

7. 尤委員美女

   主席、各位列席官員、各位同仁。大家都強調這一屆的立法院必須進行國會改革，也期待建立委員會中心主義，而每一位委員都有其提案權，所以委員今天是就各個條文提出修正動議，我想這是符合議事規則的規定。

8. 關於第七條的部分，其實就是針對中間那一欄葉委員宜津的版本，其他委員的版本在對照表中也很清楚。方才蔡委員易餘表示要把修正動議的「及」改成「或」，本席認為這裡應該還是要維持「及」，因為這一條規定的是不當黨產的申報義務，所以政黨、附隨組織及其受託管理人都有申報的義務。

9. 另外，這一條也牽涉到方才顧委員立雄提到目前暫時保留的第四條部分，因為第四條有規定什麼是不當黨產，以及被推定為不當黨產的部分，如果被推定為不當黨產，就必須提出申報，這一條規定政黨或其附隨組織自民國三十四年八月十五日起至本條例公布之日止所取得及其交付、移轉或登記於受託管理人之現有財產。第二，政黨或附隨組織於前款期間內取得或其交付、移轉或登記於受託管理人之財產，但現已非政黨、附隨組織及其受託管理人之財產。因此，即使現在這些財產已經不是政黨、附隨組織及其受託管理人之財產，仍然要去申報。

10. 另外，第二項是規定應申報的財產項目。第三項則是規定第二項一定金額及其他具有相當價值之財產，應該要公告，讓程序更為清楚。第四項規定，第一項、第二項之申報，應載明財產哪些項目，把相關要件規定清楚。第五項是規定委員會得主動調查，因為前面是規定政黨、附隨組織及其受託管理人有申報的義務，所以這一項規定委員會有主動調查、認定的權限，並且可以通知他們於二個月內向委員會申報財產。

11. 最後，委員會除受理第一項及第五項之申報外，亦得主動調查政黨、附隨組織及其受託管理人之財產、取得日期、變動情形及其對價，也就是針對不當黨產的申報義務及委員會主動調查的權力做詳細的規定。以上，謝謝。

12. 主席

    尤委員美女的意見是維持原來蔡委員易餘等所提修正動議，第一項、第五項不做修正，「及」不改成「或」。

13. 王委員育敏

    （在席位上）民進黨應該把版本拿出來，方便大家討論啊。

14. 尤委員美女

    （在席位上）每一位委員都有提案權啊！

15. 主席

    請議事人員注意一下，委員如果有提出修正動議，可以早一點拿出來就早一點拿出來，不過依照議事規則的規定，逐條討論時，委員可以針對討論的內容提出修正動議，這在過去的委員會開會時都是常態，國民黨對於條文內容如果有任何主張、意見，也可以提出國民黨的看法。

16. 林委員德福

    （在席位上）我每一條都會要求保留，你不能這樣搞啦，一定要讓我們先瞭解嘛！

17. （這裡略去一段其他人的發言）
18. 林委員為洲

    主席、各位列席官員、各位同仁。其實推定本來就是模糊的用語，不過問題不在這裡，而是前面的「本會調查認定有故意或重大過失隱匿……」，這是比較模糊的定義，所謂故意或不故意並不容易認定，這是一個問題。不過最根本的問題是在調查委員會，因為它等於是要做司法判決這樣的工作，我想各位委員都很清楚，司法判決不該受政治的影響、不該受政黨的影響，這是司法獨立最基本的精神，請問這個調查委員會有沒有辦法做到我們對司法獨立這樣子的要求？如果這個調查委員會不受獨立審判之約束，而是誰執政，誰就能主導委員會的組成，進而審判其他政黨所謂的不當黨產，這樣符合司法獨立的精神嗎？它認定不當黨產的結果是要剝奪已經符合民法規定的財產權，譬如已經過戶好幾次的財產，它是要剝奪民法上的合法權益喔！你用不符司法獨立精神的委員會來剝奪在法律上已經完成過戶的財產，這樣合理嗎？所以問題還是回到源頭啦！第一個，由執政黨或多數黨來主導這個委員會，對其他政黨（不一定是國民黨，將來也有可能對其他政黨）做出類似司法判決的結果，我覺得完全不合理，所以這要從長計議啦！我個人並不認為這不應該處理，各政黨應本於公平原則，站在同樣的立足點上競爭；不管是…

19. 主席

    請尤委員美女發言。

20. 尤委員美女

    主席、各位列席官員、各位同仁。我們處理不當黨產條例的目的很清楚，從威權時代進入到民主時代的過程中，有許多屬於國家的財產被登記為黨產，這部分應該要回歸於民、回歸於國家，非常時期要用非常手段，所以我們要成立這樣的委員會，由委員會來調查清楚。這裡有一個前提就是讓大家來申報財產，當你有義務來申報財產時，你卻故意或重大過失隱匿、遺漏或對於重要事項不實說明，它就應該要被推定為不當取得之財產，這些當然都要返還。如果國民黨認為「推定」的概念太不確定，要改為「視為」，我們也覺得沒什麼不好。但是有一個很確定的概念是，你如果隱匿的話，那就視為不當黨產，就是應該要回歸。此外，我們今天身處立法殿堂，不應該在那裡嘻嘻哈哈的。我覺得要不就是「推定」，要不就是「視為」，沒有所謂「約定」的這個問題。

21. 最後一點，有關條次的部分，我們是要把它列在第九條還是第十條？如果是第十條的話，內文當然就是第八條和第六條；如果是第九條的話，內文的第八條就要修正為第七條、第六條要修正為第五條。主席可能要注意一下。

22. 主席

    條次我們會整理。請徐委員國勇發言。

23. 徐委員國勇

    主席、各位列席官員、各位同仁。我講兩點來讓大家了解。第一點，行政機關斷定事實之後可為行政處分，警察開單就是認定你違規或是怎麼樣，他就根據相關的證據做出行政處分。不當黨產處理委員會其實也是如此，它就是要根據這一條做出行政處分，假設某個政黨的財產被委員會推定為不當黨產而做出處分，你還是有司法救濟的途徑嘛！其實這是讓政黨在處理不當黨產的過程中，多了一個在法律上可以主張的事由。

24. （這裡略去一段其他人的發言）
25. 現在宣告表決結果

    在場委員25人，贊成者18人，反對者0人。本案通過，我們繼續開會。

26. 關於第二十條條文，剛剛已經唸過李俊俋委員等所提修正動議，現在要發言的委員請舉手一下，大家還是要認真開會。接下來請尤委員美女發言。

27. 尤委員美女

    主席、各位列席官員、各位同仁。關於文字上的修正，我建議第二行「均由主任委員為主席」，把它改成「召集之」，就是「本會委員會議，每月舉行一次，必要時得召開臨時會議，均由主任委員召集」，應該是由他召集。

28. 主席

    由主任委員召集，將「為主席」拿掉，改為「召集」。請問各位還有沒有意見？請顧委員立雄發言。

29. 顧委員立雄

    主席、各位列席官員、各位同仁。如果要加「召集」的話，那個「主席」還是要規範，所以「均由主任委員召集之，並為主席」，這樣可以嗎？

30. （這裡略去一段其他人的發言）
31. 主席

    應該還是要定。

32. 剛剛我們在處理國民黨黨團版本第十七條，後來改列第三十條，就是罰鍰可以從政黨補助金中扣。接下來是葉委員宜津版本第二十七條，我建議第三十一條文字為本條例施行細則由行政院定之，第三十二條文字為本條例施行日期由行政院定之，按照李委員俊俋等所提修正動議通過。

33. 尤委員美女

    主席，時代力量版本第十七條有通過嗎？

34. 主席

    通過了。

35. 現在都處理得差不多了，前面有一些保留的部分，等一下我們馬上處理，假如各位委員沒有意見，請行政部門人員先離席。

36. （這裡略去一段其他人的發言）
37. 徐委員國勇

    所以要改成「曾由政黨實質控制其人事、財務或業務經營且非以相當對價轉讓而脫離政黨實質控制之法人、團體或機構」。

38. 主席

    黃國昌委員的修正動議是在修正原來修正動議第四條第一項第二款第二行的畫線部分，建議修正為「曾由政黨實質控制其人事、財務或業務經營，且非以相當對價轉讓而脫離政黨實質控制之法人、團體或機構」，請問各位有無意見？

39. 尤委員美女

    是要用「且」還是「而」？

40. 主席

    用「且」比較清楚。

41. 請問各位有無意見？若無意見，本條通過。

42. （這裡略去一段其他人的發言）
43. 徐委員國勇

    如果將「而」改成「應」呢？

44. 顧委員立雄

    提存後應該要凍結，不能讓人領走嘛，因為我們的意思是要凍結它。

45. 尤委員美女

    修正動議上有手寫「依本項所為之提存生清償效力」等文字，這是有還是沒有？

46. 主席

    這個有。

47. 尤委員美女

    如果生清償效力就沒有凍結，因為已經清償了。

48. 顧委員立雄

    這段的意思是，因為清償提存後，已經對國民黨發生清償效力了，但不能讓它領走，所以「依本項所為之提存生清償效力」是沒問題的，但條文中對於國民黨不能領走的事似乎沒有寫得很清楚。

49. 吳委員秉叡

    清償提存一定是債權人才能領，國民黨又不是債權人要怎麼領？

50. （這裡略去一段其他人的發言）
51. 主席

    所以文字要做什麼修正？

52. 吳委員秉叡

    條文中應該要有，受提存人在什麼樣的爭議釐清之前，不得領取等文字。可以在「清償提存，」後加上「並於該債務釐清前，受提存人不得領取」。

53. 尤委員美女

    是要「釐清」還是要「本會同意」，「非經本會同意，受提存人不得領取」。

54. 主席

    這部分可能要對一下促轉的條文。

55. 吳委員秉叡

    促轉裡沒有這一條。

56. （這裡略去一段其他人的發言）
57. 顧委員立雄

    「並應將該提存之事實陳報本會備查，非經本會同意，受提存人不得領取」。

58. 主席

    大家意見都差不多了，請議事人員唸一次。

59. 尤委員美女

    「非經本會同意」是要放在最後面，還是要放在前面？

60. 吳委員秉叡

    在備查的後面。

61. 主席

    第九條第四項建議修正文字如下：「第一項所定禁止處分之財產，如依法設有登記者，本會得囑託該管登記機關辦理限制登記；如係寄託或保管於金融機構之存款或有價證券，得通知金融機構凍結其帳戶；如係對他人之金錢債權，得通知債務人向清償地之法院提存所辦理清償提存，並應將該提存之事實陳報本會備查，非經本會同意，受提存人不得領取。依本項所為之提存生清償之效力。」

62. （這裡略去一段其他人的發言）
63. 顧委員立雄

    剛剛通過的修正動議第二十六條，我已經不知道後來變第幾條，就是「對本會之罰緩處分不服者……」這條，原本修正動議是改成「得於二個月之不變期間內提起行政訴訟」，但剛剛司法院有提醒，罰鍰的處分要先提起訴願，再提行政訴訟，不能直接提行政訴訟，所以他們建議將修正條文修改為「對本會之罰緩處分不服者，得依法提起行政救濟」。

64. 主席

    本條修正為「對於本會之罰緩處分不服者，得依法提起行政救濟。」，請問各位，對本條之文字修正有無異議？（無）無異議，修正通過。

65. 尤委員美女

    還有時代力量黨團版本第十七條。

66. 主席

    那一條唸過了。

67. 尤委員美女

    所以有通過了？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出尤美女本人的發言。這段發言沒有對應的影片。