陳超明於內政、財政、司法及法制三委員會聯席會議

中國國民黨中國國民黨・苗栗縣第1選舉區

從這段發言整理出的主張

政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理?黨產條例與黨產會的設計是否妥當?質疑條文中「經本會調查認定有故意或重大過失隱匿、遺漏或對於重要事項為不實說明者」要如何認定,要求提出明確可遵循的標準,批評以認定、推定由調查委員會自由心證「「經本會調查認定有故意或重大過失隱匿、遺漏或對於重要事項為不實說明者」,請問這個要如何認定?」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理?黨產條例與黨產會的設計是否妥當?質疑以「推定」處理不當財產的條文缺乏救濟途徑,僅依第六條規定辦理等於只要推定即可「只依第六條的規定來辦理,那等於是只要你們推定就可以了耶!」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理?黨產條例與黨產會的設計是否妥當?表示不反對調查不當黨產、希望繼續清查,但以提供過去民進黨執政期間監察院及行政院的完整調查報告供立委瞭解為條件。「我們不是反對不當黨產的調查,我們希望繼續努力」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理?黨產條例與黨產會的設計是否妥當?反對讓行政院長可隨意決定解除獨立行使職權的不當黨產調查委員會委員職務,認為此舉權力過度膨脹、破壞機關獨立性「但所謂獨立行使機關是指獨立行使主權,怎麼可以任由院長隨便把他換掉」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理?黨產條例與黨產會的設計是否妥當?要求將附隨組織如何定義、不當如何定義都定義清楚「那附隨組織怎麼樣去定義不當你們都要定義出來」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理?黨產條例與黨產會的設計是否妥當?質疑解除不當黨產處理委員會委員職務事由中的「違法、廢弛職務或其他失職行為」解釋範圍太大、缺乏人權保障「什麼叫做「違法」?什麼叫做「廢弛職務」?什麼叫做「其他失職行為」?這個的解釋範圍太大了」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理?黨產條例與黨產會的設計是否妥當?主張將條文中的「該財產推定為」改為「該財產經法院判定為」,反對僅由不當黨產處理委員會以「視為」或「推定」認定財產為不當取得「將「該財產推定為」改為「該財產經法院判定為」,這樣好不好?」

發言紀錄

  1. 陳委員超明

    要有期限,多等一下會死人嗎?

  2. 主席

    楊鎮浯委員反對?委員剛剛沒有表示意見的,我再詢問一次,林麗蟬委員?

  3. 陳委員超明

    等一下,把話講清楚。

  4. 主席

    林麗蟬委員?

  5. 陳委員超明

    要表決一天?

  6. 主席

    林麗蟬委員不表示意見。黃昭順委員?

  7. 陳委員超明

    讓我們說一下好不好?

  8. 主席

    我們在處理了,我們在表決,黃昭順委員?

  9. (這裡略去一段其他人的發言)
  10. 黃委員昭順

    當天的裁決是說,為什麼陳美伶副秘書長,當時會做那樣的裁決?到今天為止,我還是沒有拿到這份資料,我覺得委員會的主席是「鴨霸、鴨霸、再鴨霸」,沒有理由連立法委員要的資料都不給,你們到底有什麼秘密?必須用這種方式來審查這個法案,法案資料沒有給我們。

  11. 陳委員超明

    主席,以前調查的資料要給我們曉得,不要那麼「鴨霸」,我很尊敬你,你去看……

  12. 主席

    休息10分鐘。

  13. (這裡略去一段其他人的發言)
  14. 主席

    請陳委員超明發言。

  15. 陳委員超明

    主席、各位同仁。我最尊敬的內政委員民進黨的召委陳其邁委員,還有今天所有列席的國民黨委員,還有愛台灣、勇敢的民進黨委員,大家好,其實不當黨產在我個人來講,我從來沒有這個印象,大家把這個問題再挑出來的時候,我有仔細研究過,在民進黨執政期間有做過全盤性的調查,其中有一個監察院黃煌雄委員所做的報告,我希望民進黨好好的去讀這一本報告,這裡面對你們的控訴非常深,他說大家都要來搶功勞,都沒有講到他調查時的辛苦,裡面的一字一句我已經讀過5遍,不然我今天不敢站在台上。另外,我要再強調一點,黃委員提到黨產有的有送法院,有的沒有送法院,那些公文有提到這些問題,今天國民黨為什麼要提出這個問題?你們要怎麼修理、怎麼清查我們都支持,我們也想知道國民黨的黨產到底哪裡去了,我們很感謝你們努力的付出,我們不是反對不當黨產的調查,我們希望繼續努力,但是有一個條件就是請你把民進黨包括監察院和行政院的調查報告全部送來我們這邊,讓我們瞭解國民黨的財產是怎樣沒有了,這樣做我們才能夠瞭解,你以為在選舉國民黨給了我們多少?可能比你們的基金會還要少,本席是不想講明白,如果講政黨法的話,你的基金會裡面誰掛的名字都要包括在內,那附隨組織怎麼樣去定義不當你們都要定義出來,合理的都給你們。我一直想到新總統說新政府最會協調溝通,今天我們提出這個要求,你把期限給我們,怎麼查、怎麼辦我們都非常歡迎,這是我們基本的條件,我希望愛台灣的這些民進黨立委支持我們國民黨也支持你們的作法好不好?我們大家說要協調要溝通,拜託一下英明的召委,我告訴你,越查越明白。

  16. 主席

    好,我主持議事公正,還有誰有問題就提出來,等一下一併處理。每個人發言時間2分鐘。

  17. (這裡略去一段其他人的發言)
  18. …要來卡,這只是鬧笑話。未來國民黨如果要重新站起來,你們的領導階層在思考邏輯上要很正確,勇敢的面對國民黨未來才能站起來,現在為了黨產在這裡杯葛,這對國民黨是一種傷害,相信你們心裡都很清楚,這招不是好招,出這個怪招沒用。大家好好來審,己經審到第五條了,哪一個條文有問題你就繼續審,你可以這樣一直擋下去嗎?我想你們也覺得再這樣擋下去也是進退兩難,所以大家冷靜下來好好的談,繼續審下去。這兩本是行政院的資料。

  19. 陳委員超明

    (在席位上)我們沒有。

  20. 柯委員建銘

    大家都有,上次開會桌上都有放一本,你們看一下。

  21. (這裡略去一段其他人的發言)
  22. 請陳委員超明發言。

  23. 陳委員超明

    主席、各位列席官員、各位同仁。現在是討論第七條嗎?

  24. 主席

    對。

  25. 陳委員超明

    本席覺得主席實在是太厲害,一下子第五條,一下子第六條,一下子又是第七條,我們都被你搞得迷迷糊糊了,這一條真正的用意在哪裡?誰可以上台回答?提案人在哪裡?

  26. 主席

    請法務部法律事務司郭專門委員說明。

  27. 郭專門委員全慶

    主席、各位委員。這個條文是說,如果被推定為不當取得財產,也就是被委員會認定是不當取得財產的話,在被認定前,如果不動產上面有設定抵押權,抵押權人根本不曉得在不動產上面存有一個抵押權,這時候為了保護善意第三人,如果已經登記,因為登記具有公示效力,為了保護善意的抵押權人,這時候抵押權人的權益不會因為不當財產移轉給國家或地方自治團體受到影響,大概是這個意思。

  28. 陳委員超明

    只有抵押權嗎?

  29. 郭專門委員全慶

    條文是列舉租賃權、地上權、抵押權或典權,也就是存在不動產上的用益物權或擔保物權,大概是講這個東西。

  30. (這裡略去一段其他人的發言)
  31. 針對本條有委員提出修正動議。

  32. 陳委員超明

    (在席位上)主席,你雖然很高明,但你這樣的會議主持方式是不行的,因為我們根本不知道你要處理哪一條。

  33. 主席

    請議事人員協助一下。

  34. 陳委員超明

    (在席位上)59頁是第幾條?

  35. 主席

    我有宣告處理葉委員宜津的第七條,而且我有告訴各位頁次。

  36. 陳委員超明

    (在席位上)你現在說我才知道!

  37. 主席

    假如委員對條次有不清楚的地方,請議事人員協助一下,幫委員把條次弄清楚。

  38. 陳委員超明

    (在席位上)不然我們沒有讀而你有讀,我們當然會輸給你。

  39. 主席

    我也沒有讀,我是議事人員整理才看的。

  40. 陳委員超明

    (在席位上)請你宣告現在是第幾條。

  41. 主席

    好,主席檢討。

  42. 陳委員超明

    (在席位上)主席要檢討啦!

  43. 主席

    我會回去閉門思過。

  44. (這裡略去一段其他人的發言)
  45. 主席

    請陳委員超明發言。

  46. 陳委員超明

    主席、各位列席官員、各位同仁。主席,我很佩服你主持會議的功力,你剛才說59頁到65頁,結果我翻了半天,你們卻臨時提出修正動議,這不是在巧奪名目嗎?因為你們拿出來的時候,我們看了一下還不知道你們要修什麼,而且59頁到65頁的條文是不是與修正動議相關?你們臨時拿出條文,請問我們要如何審查啊?你們這樣做勝之不武啦,應該讓我們仔細研究,這樣才能心悅誠服的配合你們,結果你們卻是臨時拿出修正動議,我們根本不知道你們在講哪一條啊,條文隨便你們訂,簡直就是陳其邁條款。我認為今天在開會以前,你們應該先把資料送給委員,告訴我們第八條有什麼修正動議,條文是在第幾頁到第幾頁,先給我們看、先給我們研究嘛!否則現在我們根本不知道在審查哪一條,完全由你主控會議,如果我們反對,就說我們程序杯葛,你實在很鴨霸。

  47. 主席,我的話考慮一下,我們也很想查清楚啊,但開會不是這樣開的啦!而且沒有行政院的版本,只有委員的版本,把我們都搞亂了,如果你真的想要開會,而且有誠意,就應該把所有修正動議都印出來,與提案條文做對照,然後以修正動議為基準來審查,而不是突然拿出來,然後問我們有沒有意見,這樣做對嗎?協調再協調,溝通再溝通,我現在已經被你搞得霧煞煞了,剛才我問了一下典權是什麼,有位委員居然叫我自己去讀書,其實你們不願意告訴我也沒關係,不過蔡易餘就很有禮貌、很有紳士風範,告訴我典權是當鋪在用的,這樣我就知道了,黃委員應該學習一下,時代力量不要太驕傲,我們地方事務比你還多!

  48. 主席,今天這種開會方式根本就是在糟蹋我們,法條隨你調整,其實我們都很配合你,但你宣告條文是在59頁到65頁,結果突然又拿出修正動議,我連這一條是怎麼來的都還搞不清楚,怎麼去審查呢?你這樣做就是在強渡關山!我告訴你,不是虎落平陽被犬欺,什麼時候要翻天也不一定啦,你應該好好表現你的風度與態度。我真的越想越不懂,雖然我的學問沒有你們高,但多少還看得懂,可是主席只會問有沒有意見,但條文內容卻不給我們充足的時間去瞭解,全部都是臨時才將修正動議拿出來,也不提供對照版本給我們看,怎麼可以這樣做呢?我認為你們應該將每一個修正動議都列出來,讓我們好好看一下,這樣我們才能心悅誠服的接受。其邁,你真的很老奸,我現在才曉得你的厲害,因為審查每一條條文時要以哪一個版本為基準都是你說了算。我希望你好好考慮一下,不要這樣子玩弄議事規則,雖然你們人多,可是我們還沒有搶過麥克風哦!

  49. 主席

    請王委員育敏發言。

  50. (這裡略去一段其他人的發言)
  51. 主席

    請陳委員超明發言。

  52. 陳委員超明

    主席、各位列席官員、各位同仁。勇敢的民進黨執政立委,愛台灣!如果一個委員會就有權力來推定,等於有另外一個法院、監察機關在。這一條你們如果要改,我們也接受,但要合理、公平,將「該財產推定為」改為「該財產經法院判定為」,這樣好不好?

  53. 徐委員國勇

    (在席位上)你要「視為」還是「推定」?

  54. 陳委員超明

    判定啦!不要是「視為」,如果經法院判定,確定之後,我們承認嘛!不能只由一個不當黨產處理委員會來「視為」或「推定」。你們都很有學問,剛剛發言的那麼多人都是法律系畢業的,不能像這樣臨時以修正動議方式一條一條的提出修正。主席,我很尊重你,但是我發覺這些是你們黨團的版本,你們用修正動議來提出,臨時要我們看了後同意。我很尊重你,但大家要合理公平的討論,雖然你們的學問比較大,但我看了一個晚上,大概也不亞於你們,你們不能因為人多就來壓迫我們。所以「推定」應改為「經法院判定」,否則這個處理委員會就會變成另外一個法院,請你們摸著良心聽聽看我們的道理在哪裡。

  55. 主席

    請吳委員秉叡發言。

  56. (這裡略去一段其他人的發言)
  57. 主席

    請陳委員超明發言。

  58. 陳委員超明

    主席、各位列席官員、各位同仁。我現在不談推定,我要談認定。你們在這裡面處處設了陷阱,「經本會調查認定有故意或重大過失隱匿、遺漏或對於重要事項為不實說明者」,請問這個要如何認定?你們說一個條件嘛!所以你們都是在調查委員會自作主張,一下用認定,一下用推定,天馬行空,隨便你們講,隨便你們自由心證。顧大律師,你最反對自由心證,我請你打官司時,你說法官都是自由心證,現在對於這個委員會,我怎麼能確定他是不是自由心證?徐大律師這位名嘴也一樣,說司法都是自由心證的。你們漫無標準,給我們一個選擇嘛!這個條文用修正動議方式提出,一下認定,一下推定,到底是如何定?我們也不知道。標準在哪裡?要讓大家能夠遵循。雖然你們的人數是多數,但要好好考量,黨產你們儘量查,我們也歡迎。吳委員你當過法官,以前開會時你也說這個法官自由心證,又有什麼辦法!「認定」與「推定」就等於是自由心證,請你們好好考慮一下,不要多數暴力。

  59. 主席

    請林委員為洲發言。

  60. (這裡略去一段其他人的發言)
  61. 主席

    請陳委員超明發言。

  62. 陳委員超明

    主席、各位列席官員、各位同仁。雖然我們的法律知識沒有你們雄厚,但是我打過16年的官司,這當中的起起伏伏,我深刻了解。你們改成「推定」是你們要擴大解釋的空間,也就是你們經常在罵的「自由心證」。剛才你們說我們還有救濟的途徑,這一條哪有什麼救濟的途徑?如果我們提行政訴願,被訴願委員會判定敗訴,還可以向行政法院提出訴訟耶!這一條都沒有規定,只依第六條的規定來辦理,那等於是只要你們推定就可以了耶!所以大家要好好考慮啊!你們不要假民主之名、行獨裁之實!我的學問沒有你們高,但是在司法上,我受過的苦比你們還深。你們一講不當財產,就把臺灣分成兩個時期,民進黨是從國民政府遷臺、戒嚴時期開始算;但在遷臺之前是日本在統治,臺灣是他打仗、掠奪資源的工具,在日本時代,有多少臺灣百姓的財產被強占?偉大、勇敢的民進黨,這是我們要繼續追查的部分,要還給臺灣人一個公道。戰爭是很無情、殘酷的,大家為了生存,什麼手段都會用,所以日據時代臺灣慰安婦的問題,我們也要調查清楚,不然我會覺得你們不是勇敢的臺灣人,而是媚日的臺灣人,謝謝。

  63. 主席

    請吳委員秉叡發言。

  64. (這裡略去一段其他人的發言)
  65. 主席

    請陳委員超明發言。

  66. 陳委員超明

    主席、各位列席官員、各位同仁。吳委員的法律常識、知識,我非常地了解。為什麼我今天會談到「自由心證」?因為你們要用的時候,你們就不承認這是自由心證;但如果對你們不利,你們就說這個裁判是自由心證。這種情形我相信顧律師、徐律師都碰過很多次,所以即使今天在這裡講得口沫橫飛,我仍然無法完全相信。

  67. 另外,我要對你們突然提出修正動議表示意見。我很尊重你們,我覺得你們比較有學問,這裡有8個具律師資格的人,但是你們今天卻突然提出修正動議來給我看,召委,如果你們真的是公平的執政黨,提早一天拿出來,我們都沒有話講;現在臨時提出來,三條併一條,這是明修棧道、暗渡陳倉。我佩服你的議事技巧,但是你們的人已經這麼多了,不能再這麼霸道了,難道你們是認為你們已經當選了,不然要怎麼樣嗎?以往我也都很尊重你們,說的有道理,我們就會讓步。今天你們臨時提出修正動議,大家講得好像都很有道理,但要是以前我們這樣做,麥克風早就不見了啦!你們要修沒關係,由黨團提出來,我們可以照你們的意見來修;現在你們都說得頭頭是道,但我真的不知道道理在哪裡,你們現在貴為執政黨,這種偷偷摸摸的行為不是你們該做的啦!如果這一點能改進,我就心服口服,雖然我不懂法律,但我覺得這樣是不合理、不公平的,我心裡實在是非常難過,謝謝。

  68. 主席

    向委員會提醒,大家互相尊重,陳超明委員的被告經驗非常豐富,他在法庭上的親身經驗可以提供各位參考。

  69. (這裡略去一段其他人的發言)
  70. 請陳委員超明發言。

  71. 陳委員超明

    主席、各位列席官員、各位同仁。本席看了這個條文,越看越覺得恐怖,看起來這個新的東廠比特偵組還厲害,你們好好讀一下條文內容,什麼叫做「違法」?什麼叫做「廢弛職務」?什麼叫做「其他失職行為」?這個的解釋範圍太大了,要怎麼看待?而且是由院長決定或可以解除其職務,我不知道原來我們現在修法修得這麼大,一點人權的保障都沒有,你告訴我什麼叫做「廢弛職務」?提案的俊俋兄,你也是內行人,什麼叫做「違法」?難道院長說你違法就是違法?我都不知道你們現在執政了以後,權力可以這樣無限地膨脹,這確實是多數的暴力,你們以前常說國民黨是多數暴力,但你們現在比我們當時候更厲害,好好檢討一下,人多我們也不怕,社會自有公評,放馬過來啦!

  72. 主席

    請黃委員昭順發言。

  73. (這裡略去一段其他人的發言)
  74. 主席

    請陳委員超明發言。

  75. 陳委員超明

    主席、各位列席官員、各位同仁。我現在才了解,我們行政院長的權力很大,孟子說趙孟能貴之,趙孟亦能賤之,是在沒有法律的基礎才這麼講的,但是今天我要跟我們勇敢的台灣民進黨委員說一句話,你們的前輩監察委員黃煌雄的報告中有一句話,他說他非常遺憾在做所有報告的時候,當初民進黨執政碰到李登輝時就轉彎,所有的案件都不見了,他非常的遺憾,你們可以自己去查,自己去讀那本報告,不要我一講到你們,你們就不爽,我們被你們念了幾十年,還不是一樣很快樂的過來了,那時候趙孟能貴之,亦能賤之。部長是法律博士,特別是念過美國的耶魯大學,所以你對法律的研究非常精深,而且你第一次提出施政報告時,我看到你為了社會的理念、公益道德所講出來的話,讓我非常感動。我請教你,在集會遊行法時沒有人敢去談,大家都害怕公民團體的力量,連學生侵佔立法院、行政院被說是政治事件,所以不起訴,希望你能好好注意這一條,如果任何案件都可以用政治事件來解決的話,台灣會越來越熱鬧,我非常尊重你,請你以道德良心及對法律的認知,請問你什麼叫做違法?什麼叫做廢弛職務?什麼叫做其他失職行為?這樣的定義實在太廣了,我不知道有哪一條法律有把「其他失職行為」訂得清清楚楚,讓百姓有所遵循,今天你們訂定這個法令叫做霸王條款、皇帝條款,你們講了就算,還說只要行政院長認為他不好,就是不好,我不知道行政院長的權力大到這種程度。

  76. 主席

    陳委員,你的發言時間到了。

  77. 陳委員超明

    請部長回答一下,我實在沒有念過法律系,我不知道「違法、廢弛職務或其他失職行為」要如何定義?請你教教我。

  78. 主席

    請內政部葉部長說明。。

  79. 葉部長俊榮

    主席、各位委員。委員可以做相關其他法律的比較,大概就比較能夠了解。

  80. 陳委員超明

    這樣以後要訂定,其他相關法律都要寫在旁邊,好讓人家遵循。謝謝。

  81. 主席

    請黃委員國昌發言。

  82. (這裡略去一段其他人的發言)
  83. 主席

    請陳委員超明發言。

  84. 陳委員超明

    主席、各位列席官員、各位同仁。不當黨產調查委員會是獨立行使職權的機關,檢察官也是獨立行使職權的機關,你們可以隨便亂劃嗎?現在講的公平交易委員會組織法,是針對公平交易法裡面的法令,如果沒有做的話,就可以把你解除,而他是獨立行使職權的機關,所以這是多大的機關,可以任由你們說要裁掉就裁掉,一不順從、不滿意,就換掉,沒有照你們的指示就是廢弛職務,要完全依照你們的意思來做,才沒有廢弛職務,但所謂獨立行使機關是指獨立行使主權,怎麼可以任由院長隨便把他換掉,權力怎麼能大到這種程度,權力不能這樣無限膨脹,若任由法令這樣制定,將讓台灣所有的人都沒有依據可以遵循,它畢竟是獨立行使職權的機關,不是公平交易委員會,你們要了解清楚,不要說大家沒有學問,現場就有9位律師在場,我看到都怕了。

文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出陳超明本人的發言。這段發言沒有對應的影片。