王育敏於內政、財政、司法及法制三委員會聯席會議

1. 王委員育敏

   黃委員昭順在詢答時就要求行政機關出示相關資料，本席認為這有助於本案的審查，何況現在大家都標榜資料應該公開透明，這也是民進黨政府的主張，既然民進黨執政時確有清查過，政府公布門對相關檔案應該都有保存，本席認為將這方面的公文和相關資料完全揭露出來並沒有什麼不好，在審查時若能有相關檔案、文件、數據，反而有助於法條的審查，兩者並無衝突。

2. （這裡略去一段其他人的發言）
3. 王委員育敏

   主席、各位同仁。在今天上午的討論，黃昭順委員有特別指出她在大體討論的時候就已經提出請求，要求行政部門必須把當時民進黨執政8年去清查國民黨黨產的公文文書和報告內容都揭露出來，作為我們後續審查法案的參考，本席認為這個主張非常合理。大家都知道我們進行法案審查的時候如果要求政府部門提供資料，在各委員會都一樣，政府部門必須提供相關資料給委員進行必要的審查，所以這樣的主張和訴求與之後要審查這個法案事實上是並行不悖的，並不會有衝突。特別是這個部分如果你先把資料提供出來會更有利於未來的審查，我相信在座的委員大家都沒有看過當時的這一份報告是什麼樣的情況，立法院裡面的審查既然是在委員會，我們現在都說國會改革要回歸到委員會的專業，所以在委員會的專業審查裡面當然我們要仔細的討論，委員既然有提出要求，認為這樣的資料是重要的，我覺得行政機關應該沒有任何的立場說這個是不重要而不予提供，更何況這是在3月14日大體詢答的時候就已經提出的請求，現在政府不是標榜是一個最會溝通的政府嗎？應該在就任以後積極的回應委員提出的請求才對，所以本席希望主席可以具體裁示行政部門什麼時候要把這樣的資料提供給聯席委員會，讓各委員會的委員一起參考，以利於後續法案的審查，以上，謝謝。

4. （這裡略去一段其他人的發言）
5. 王委員育敏

   （在席位上）那原來莊瑞雄這個……

6. （這裡略去一段其他人的發言）
7. 王委員育敏

   （在席位上）那個沒有處理啊！

8. （這裡略去一段其他人的發言）
9. 王委員育敏

   （在席位上）這兩個版本的章名都不一樣哦。

10. （這裡略去一段其他人的發言）
11. 王委員育敏

    主席、各位列席官員、各位同仁。其實今天這個法案大家可以在委員會裡面好好理性做討論，不過從一開始的審查到現在，本席發現到一個問題，就是看起來民進黨是有一個版本的，所以從第一條到現在，每一條都有修正動議，而且不止一次的修正動議，表示民進黨對於這個案子是有想法的，可是我們審到現在，這些修正動議都是民進黨委員個別的版本，民進黨黨團並沒有提出一個版本，但是它又有腹案，所以每討論一條，它就丟出一個修正動議。我必須坦白講，這在各委員會討論法案時是很罕見的，過去我們討論重要的法案時，第一，要有行政院提出的版本，也就是政府對於這件事情是要有態度及立場的，今天內政部部長在場，但這恐怕不是他的權責，可能還涉及到行政院，通常重要的法案，政府會有一定的看法及立場，所以一定會提出版本，這是第一點。第二，如果政黨非常重視這件事情，通常也會以黨團的名義提出相對應的版本，可是審查到現在，本席發現民進黨黨團是有立場及看法的，但是不知道為什麼遲遲不敢提出一個版本，這樣的討論，每一條都是臨時丟出修正動議，讓委員沒有時間去思考，以及看到法條的內容。

12. 我覺得這樣的議事處理方式，應該要做修正，現在還來得及，如果民進黨黨團真的有自己的版本，我建議應該把這個版本趕快拿出來，反正你們佔有席次的優勢，是不是應該盡快的讓那個版本進來？如果你們現在來不及，也麻煩你們將整個修正動議，從第一條到最後一條印成1本，讓我們知道你們的看法是什麼，以這一本做為參照的版本，否則現在討論時非常混亂，甚至連條次都亂七八糟，上面寫第五條，但宣讀時卻是第四條，上面寫第六條，宣讀時是第五條，然後又要回過頭去對照相關委員的版本，可是那些並不是我們實質要修改的內容。本席認為，為了讓議事運作更順暢，是不是麻煩民進黨黨團把你們對黨產處理條例的意見、看法，形成一本完整的草案，分送給委員，不要一張一張丟出來，把大家搞得非常混亂，這樣做也可以讓其他委員針對你們提出來的修正動議版本，回去好好研讀，研讀完以後，我們再來這個委員會好好討論。這應該是有助於議事，大家意見交換的重要原則，是不是可以請求主席做出這樣的裁示，麻煩民進黨黨團把你們的版本拿出來，讓大家來看，好不好？不要一條一條這樣子丟，謝謝。

13. （這裡略去一段其他人的發言）
14. 王委員育敏

    （在席位上）民進黨應該把版本拿出來，方便大家討論啊。

15. （這裡略去一段其他人的發言）
16. 王委員育敏

    主席、各位列席官員、各位同仁。主席剛才講的很好，大家在修法上都是有經驗的人，當然有部分委員是第一次參與修法。我剛才已經分享了，各委員會在審查重要條文的時候，通常都會有一個參照版，我現在問主席的是，我們是參照哪一版？根本就是跳來跳去！如果民進黨已經有一個修正動議，而且是完整的版本，現在提出來不是更方便大家討論嗎？因為現在既沒有行政院的版本，也沒有一個主要參照的版本，然後每一次都是審查到某一條時，才臨時丟出一個修正動議，可是我們看得出來，民進黨就是希望以這個修正動議版本為主要的審查嘛！為什麼有助於議事的討論與審查的做法不採？事先印給大家有這麼困難嗎？我要請教民進黨黨團一個問題，你們是不是每一條都有修正動議、已經有版本了？如果現在有，麻煩主席裁示，現在就印成一本發給大家，這樣會很為難嗎？讓大家可以先看到修正動議的內容，這是方便、有助於委員會的討論。本席認為我提出這樣的意見，主席應該要做出裁示，看看這樣的意見有什麼不妥的地方，或是民進黨黨團的意見現在還沒有定論，沒辦法一條一條事先拿出來，但是我看剛才的速度都很快啊，一下子就又印又發，這是不是表示民進黨這邊已經有一個在手上的版本了？如果有，拜託印給大家，這個有很為難嗎？這應該有助於我們的討論啊，也可以讓整個議事運作的更順暢，而且讓委員有時間先看一下，例如利用等一下中午休息的時間先看一下未來要往下討論的條文，修正動議版本到底長什麼樣子，然後有什麼樣的意見，可以事先想好，等審查到這一條時，大家就可以上來做更充分的論述與發言。本席認為我提出這樣的意見，是不是可以請主席參考，如果已經有了，就印給大家嘛！這個有很為難嗎？可不可以問一下民進黨黨團，是不是每個條文都有修正動議了，如果有，現在拿出來，然後印給大家，這樣可以嗎？主席，這是有關於會議討論的程序問題，你應該先做處理。

17. （這裡略去一段其他人的發言）
18. 王委員育敏

    （在席位上）我是會議詢問。

19. （這裡略去一段其他人的發言）
20. 王委員育敏

    （在席位上）請提案人說明一下。

21. （這裡略去一段其他人的發言）
22. 王委員育敏

    主席、各位列席官員、各位同仁。第八條第一項提到「依第五條第一項推定為不當取得之財產」，請問主席，由於前面的條文都是保留，在這樣的狀況下，這裡所謂的第五條第一項是依修正動議嗎？還是依照哪一個版本的第五條第一項？因為從前面討論到現在，條文都是保留的狀態，請問第八條所描述的「依第五條第一項推定為不當取得之財產」是哪一個委員版本的第五條第一項？還是修正動議版本？這是第一個問題。

23. 第二，原來再修正動議是規定「經本會認定屬不當取得之財產者」，可是這一條卻是用「推定」，到底是用「認定」還是「推定」？推定是由誰來推定，我希望提案委員的版本能夠講清楚，謝謝。

24. （這裡略去一段其他人的發言）
25. 王委員育敏

    主席、各位列席官員、各位同仁。主席我同樣有問題要請教葉部長，是不是可以請部長上台？

26. （這裡略去一段其他人的發言）
27. 王委員育敏

    不是啦！今天部長都在現場，所以我們當然要請教他。

28. （這裡略去一段其他人的發言）
29. 王委員育敏

    是。請教部長，關於司法院大法官釋字第585號解釋的意旨，我不曉得您對於這部分瞭解不瞭解？

30. （這裡略去一段其他人的發言）
31. 王委員育敏

    獨立行使的職權不能侵犯它，對不對？

32. （這裡略去一段其他人的發言）
33. 王委員育敏

    是。

34. （這裡略去一段其他人的發言）
35. 王委員育敏

    是。

36. （這裡略去一段其他人的發言）
37. 王委員育敏

    好，非常謝謝部長的說明。為什麼本席特別提到三一九真相調查委員會當時的合憲性？其實大法官有作出這樣的裁示。同樣的，本席要請教的就是，今天我們立法院在審議關於黨產的處理，我們在行政院下設的這個政黨財產調查及處理委員會，它的權力有沒有過大或過當？或者是我們這樣子的設計有沒有違反剛剛你講的第二條，就是憲法裡面很重要的權力分立原則？而且看看剛剛所提出來的修正動議內容，一個委員會的權力可以有這麼大嗎？它就是說「經本會調查認定有故意或重大過失隱匿、遺漏或對於重要事項為不實說明者，該財產推定為不當取得之財產」！

38. 同樣的道理，當時三一九真相調查委員會事實上被大法官解釋為它其實有權力過大的問題，它可能侵犯到其他司法方面的權力。那同樣的，就一個行政院下轄的這樣一個委員會來講，它有沒有權力過當、違反權力分立的問題？而且它可以很主觀地認定，經由這個委員會認定是不是有故意或重大過失，只要它認定的就是！就您法律方面的見解而言，這個部分在同樣的道理上面您認為如何呢？

39. （這裡略去一段其他人的發言）
40. 王委員育敏

    另外一個，這個問題我想應該要探究清楚，其實剛剛部長的解釋也滿清楚的。另外一個本席要請教你的就是說……

41. （這裡略去一段其他人的發言）
42. 王委員育敏

    既然這是屬於行政下面的一個權力，它跟監察院之間，我要請教院長的是……

43. （這裡略去一段其他人的發言）
44. 王委員育敏

    如果我們憲法講究的是五權分立……

45. （這裡略去一段其他人的發言）
46. 王委員育敏

    今天到底這樣子的一個委員會下轄在行政權底下，也就是我們行政機關下面的某一個委員會，會比較獨立、超然嗎？還是應該要由獨立的監察院來行使剛剛大家想要達到的這些目的？您認為呢？

47. （這裡略去一段其他人的發言）
48. 王委員育敏

    是。

49. （這裡略去一段其他人的發言）
50. 王委員育敏

    因為這個案子過去監察院曾經調查過。

51. （這裡略去一段其他人的發言）
52. 王委員育敏

    之前監察院也調查過。

53. （這裡略去一段其他人的發言）
54. 王委員育敏

    好。

55. （這裡略去一段其他人的發言）
56. 王委員育敏

    好啦！我們在委員會就是要把事情探討清楚，這樣才有意義啦！好不好？

57. （這裡略去一段其他人的發言）
58. 王委員育敏

    好，先謝謝部長的說明。

59. （這裡略去一段其他人的發言）
60. 王委員育敏

    （在席位上）先保留。

61. （這裡略去一段其他人的發言）
62. 王委員育敏

    主席、各位列席官員、各位同仁。這一部法討論到現在，我們發現它有非常、非常多特別的限制，有特別除外的條款，真的是一部非常特別的法。除了第一項它要排除稅捐稽徵法第三十三條規定的限制外，前面還有條文是要排除民法的追溯期，這個大家可以一起來思考。

63. 另外一個我覺得最嚴重的是，之前大家都有提到，其實人民在憲法上所受到的保障，就是在這一塊土地上的自由、平等原則，但是這邊所寫的「派員前往有關機關（構）、團體或事業所在地、事務所、營業所或其他場所，或個人之住居所為必要之調查」，這裡有「個人之住居所」，請問這是一條什麼條文？無限上綱、太上皇的條文？「個人之住居所」？只要它認定，就可以到你家去？我們司法機關都沒有這麼大的權力，我們竟然在這樣一個我們口口聲聲說是一部行政法裡面，賦予它這麼大的權限，可以到個人家裡面去，而且是由它主觀認定，大家真的都覺得這樣的法條沒有違憲之虞嗎？之前憲兵事件時大家口口聲聲就說憲兵還依照規定到民宅去的時候，大家都覺得那是白色恐怖，那我要請問，這是什麼恐怖？只要一認定就可以跑到他的家裡面去、跑到他的工作處所去，不需要有一定的、任何的規範與限制，真的有權力這麼大的委員會嗎？我覺得這個部分大家要認真思考一下。

64. 你們說政黨財產調查及處理委員會是設在行政院底下，卻又在這裡又賦予它強制處分、強制調查的權限，請問這樣有沒有違憲？有沒有違反釋字第585號解釋？明明是行政院之下的委員會，其權力竟然高於我們的司法單位，可以直接入侵別人的工作場所及居住所！這是我們在袪除白色恐怖之後，口口聲聲說要讓在這塊土地的人都能享有的自由平等的生活嗎？這會讓人民陷入多大的恐慌中？大家希望讓政黨更透明、財產更透明，我們都支持，但若比例過當，設置機制不當，侵犯到人民的權益時，本席認為憲法才是保障人民權利自由的最高法令，任何法令再怎麼偉大，都不可以違反憲法精神。提供給各位委員參考。謝謝。

65. （這裡略去一段其他人的發言）
66. 王委員育敏

    主席、各位列席官員、各位同仁。我想我們今天的討論應該把釋字第585號解釋重新拿出來看一遍。第585號解釋特別提到調查權是輔助性的權力，基於權力分立制衡原則，調查權所調查之對象或事項，並非毫無限制，大家對這一點應該有所體認。另外，關於涉及憲法保障之人民基本權利，基於人性的尊嚴、個人主體性的維護及人格發展之完整，不僅應有法律之依據，該法律之內容亦必須明確。大家可以看看這個法律內容是否明確？而且要符合比例原則及正當的法律程序。今天在這個條文裡面提到「派員前往」，請問是派什麼員？該「員」具有什麼樣的身分？是委員會的委員還是下面的工作人員就可以前往個人的工作場所或住居？請問這樣的程序正義在哪裡？它的正當性又在哪裡？可否請提案委員說明派員前往，這裡的「員」指的是什麼樣身分的人士？是委員本身，還是他指定的工作人員？

67. 釋字585號解釋說得很清楚，如果這個政黨財產調查及處理委員會設在行政院之下，它不可以逾越行政權的權限，去侵犯憲法或法律上獨立其他單位的權限。剛剛有委員說這只是調查，問題是調查行為本身涉及到強制處分、強制調查的權限，是不是違反釋字585號解釋？麻煩大家在這個議題上能多一點討論。

68. （這裡略去一段其他人的發言）
69. 王委員育敏

    主席、各位列席官員、各位同仁。請問目前行政院轄下的常設委員會有哪些？常設、專任、委員專職的委員會有哪些？

70. （這裡略去一段其他人的發言）
71. 王委員育敏

    而且是專任的。

72. （這裡略去一段其他人的發言）
73. 王委員育敏

    除了公平會之外呢？

74. （這裡略去一段其他人的發言）
75. 王委員育敏

    還有沒有？

76. （這裡略去一段其他人的發言）
77. 王委員育敏

    請問公平會和中央選舉委員會的委員是由院長指定，還是由立法院行使同意權通過的？

78. （這裡略去一段其他人的發言）
79. 王委員育敏

    以目前我們所討論的第十六條來講，在行政院轄下曾經有過這種由行政院院長指派的常設委員會嗎？

80. （這裡略去一段其他人的發言）
81. 王委員育敏

    是常設嗎？

82. （這裡略去一段其他人的發言）
83. 王委員育敏

    如果它是常設，那麼是不是要給薪？

84. （這裡略去一段其他人的發言）
85. 王委員育敏

    現在行政院有沒有哪一個委員會是類似這樣的形態？

86. （這裡略去一段其他人的發言）
87. 王委員育敏

    需要多久時間？

88. （這裡略去一段其他人的發言）
89. 王委員育敏

    就本席印象所及，其實我也想不出來，雖然行政院轄下有很多委員會，但都不是屬於這類型，既是專任又是專聘，而且是由院長指定的委員會，我還想不到有哪個委員會是這樣子的，請你趕快去找出來好不好？

90. （這裡略去一段其他人的發言）
91. 王委員育敏

    我覺得相關資訊很重要，這涉及到是不是可以這樣設置的問題，請問你在多快的時間內可以答復？1個小時可以嗎？

92. （這裡略去一段其他人的發言）
93. 王委員育敏

    主席、各位列席官員、各位同仁。之前我們在衛環委員會討論兩項很重要的議題，結果統統都被行政院打回票，第一個議題是在我們討論食品安全管理法的時候，很多委員主張要設立一個三級機關，食安的問題重不重要？當然很重要啊！國人關不關心？當然很關心！但是當初在委員會討論的時候，行政院是怎麼反駁的？行政院所持的理由是什麼？當時你們提到了組織法和作用法，你自己應該記得吧！我不曉得當時是不是由你代表列席，現在我只想問你，行政院之前所抱持的原則是不是要在今天的立法過程當中打破了？如果是的話，那麼其他委員會應該就可以再提案，因為設立三級機關的原則已經被打破，只要是立法院通過的、我們認為是重大的，那麼作用法統統可以排除組織法，請問你同不同意？

94. （這裡略去一段其他人的發言）
95. 王委員育敏

    如果你今天是這樣回覆的話，我希望未來行政院不要再用不能以作用法架設組織機關的名義來阻擋，因為你今天的回覆已經打破了這樣的原則。事實上，每一個委員會所關心的議題都至為重大，如果這樣的原則已經打破的話，那麼未來各委員會在各特別法當中，統統都可以加設機關。本席認為食品安全管理是非常重要的，行政院轄下真正應該要設的應該是食品安全管理委員會這樣的三級機關，由行政院院長任命、任期四年，也就是比照這樣的方式一模一樣的處理，我想這才是國人最為關心的議題。如果今天行政院的回覆是這樣的話，我想你們之前所說的原則已經完全被打破了，三級機關應該沒有任何名額的限制，針對各個委員所關心的重要議題，我們都可以主張加設機關，因為你們的立場是只要立法院同意，那麼就可以設立，這樣的原則我們記清楚了，我們可以來提案了，謝謝。

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