林為洲於司法及法制委員會會議

1. 林委員為洲

   主席、各位同仁。早上我才努力的在國民黨幹部會議上說服大家，下個禮拜由我來召開公聽會，也經過大家同意，所以，是不是我們就依照原來的協商，由段召委召開兩次公聽會，另外兩次則由我來召集，我下禮拜就會安排公聽會，我們可以按照原來的協商，繼續把公聽會辦完。

2. 主席

   請柯委員建銘發言。

3. 柯委員建銘

   主席、各位同仁。剛才林為洲委員提到下禮拜要由他安排召開公聽會，其實為了促轉條例，當初段召委決定尊重國民黨提議，排定4場公聽會，由兩位召委各安排兩場，現在民進黨已經排完了，林召委也排了1場，問題是另一場一直卡住，造成整個法案無法順利審查。我也非常清楚林召委的苦衷，但本席多次造訪，拜託再拜託，後來我們召委也去協調，但一直沒有結果，所以今天我們才提出這樣的臨時提案。

4. 剛才我也跟國民黨林德福委員談過，我說對於黨產條例及促轉條例，沒辦法，我們一定要處理，希望國民黨站在如何讓國民黨重生、再生的立場來看待這兩個法案，而不要只是一味阻擋，因為阻擋，只會讓國民黨站在民意的對面。我知道上禮拜不當黨產條例在委員會通過時，林為洲委員在電視上也有一番談話，坦白說，區域立委都有民意壓力，所以國民黨黨團在指揮時，我們可以看到上禮拜審查不當黨產條例時，到會場的都是不分區立委。

5. …勸他，希望針對這兩個法案，國民黨要轉變整個思考邏輯，要順應民意，國民黨才有可能再生，這樣也才是對國民黨好，但是你們一方面說處理黨產問題沒關係，一方面又一直阻撓，所以委員會審查時，最後國民黨就是選擇離開，因為沒辦法再辯護下去啊！今天也是，促轉條例我們一再忍讓，一再拜託，結果你們仍然一再拖延。今天我們提出這個臨時提案，是為了讓促轉條例至少能起個頭，能夠開始，我們也很清楚，7月15日立法院就要休會，促轉條例這個會期絕對沒有辦法通過，因為朝野協商期限為一個月，條文有二十條，所以這個會期一定不會通過，但至少我們要起個頭，讓大家共同面對這個歷史共業，而且是用健康的心態面對，基此，我們引據立法院職權行使法第五十四條規定，得依憲法第六十七條第二項之規定舉行公聽會。另外，依第五十五條規定，召開公聽會必須經過兩位召委同意。我們了解林為洲委員的壓力及苦衷，因為黨團給他壓力，要他不能召開，但第五十五條也規定只要委員會全體委員三分之一以上連署，就可以召開公聽會，所以我們才提出這個臨時提案，也免除了林委員的困擾。林委員雖然提出下禮拜會召開公聽會，但這個承諾事實上已經講了很多次，我實在不再想看到林委員為難的表情……

6. 林委員為洲

   （在席位上）不會啦！下個禮拜就知道啦！

7. 柯委員建銘

   現在包括國營事業預算都還需要協商，但林德福委員已經兩個禮拜不跟我們協商，還弄了1,000個提案要進行表決，顯然這個會期是沒辦法處理國營事業預算，國民黨如果一直站在與民意對立的立場上，對國民黨是很不利的，所以我建議就依照正常程序來處理本席提出的臨時提案。

8. 主席

   好，那我們就來處理……

9. 林委員為洲

   （在席位上）等一下，讓我再發言。

10. 主席

    …議題時，我和張慶忠委員是當時內政委員會召委，我們決議每人排定10場公聽會，當時我就公開表示每個禮拜會排一場，而我也把這10場公聽會排完，從沒有一個禮拜不排。請大家看看剛才發下去的公報紀錄，這是4月21日委員會會議紀錄，當時林委員德福是這樣說的：「那這樣啦！我們林為洲委員辦兩場，你也辦兩場，好不好？就折衷一下。」，當時我是主席，我就說：「林委員可不可以在下個星期辦？」，這裡的林委員是指林為洲委員。林德福委員在席位上又說：「然後再下一次輪值再辦一場，那你也辦兩場……」，所以，林德福委員的承諾就是「林為洲委員在下禮拜辦一場，然後再下一次輪值時再辦一場。」，林為洲辦的上一場公聽會是在5月12日，到現在已經一個月了，這中間林委員都有輪值，後來也跟我換時間，我也配合。我知道林委員的苦衷，但是我請國民黨黨團要遵守承諾，我認為這件事情也沒什麼好講的，我們已經配合、忍耐、折衷，換到的結果就是等了一個月都沒辦第二場公聽會。我覺得一個政黨的人數多少是一回事，但是政黨黨團信守承諾是基本的道理，如果可以不信守承諾，坐在這個地方所做的要求、承諾都是胡說八道的話，那有什麼資格再要求發言？對不起喔！我就直接要處理了。

11. 林委員為洲

    （在席位上）我還是有話要說。

12. 主席

    請說。

13. 林委員為洲

    （在席位上）促轉條例其實跟國民黨密切相關，坦白說，主要就是針對國民黨，所以國民黨算是當事人，對於這樣的法案，我們當然認為我們有權利要求更慎重一點，當時我們的約定是希望公聽會邀請的專家學者或任何參與公聽會的人，每次都要不同，所以在這段期間，個人也一再思考到底我們要邀請的對象，除了已經來過的專家學者外，是不是也要邀請促轉條例所要處理的那段時間的當事人，包括所有的被害人以及所謂的加害人，讓他們來還原那段歷史，談談他們所面臨的當時法律規定的狀況，以及他們所做的一些行為。我們一直希望這樣的促轉條例是可以讓臺灣繼續尋求真相、邁向和解的道路，當然我有我的壓力，我也在我們的黨團會議裡一再表示我們應該要面對，讓真相表達出來。之前的協商是一人辦兩場公聽會，所以我應該辦兩場，而在我辦完一場之後，事實上這段時間我們就一直在協商，今天早上我終於放下心中一塊石頭，因為我在黨團幹部會議中提出，不管如何我下禮拜一定要辦另外一場公聽會，讓我們共同面對過去那段歷史，然後確認黨團也願意接受我的意見，所以，我是認為我一直很努力了，公聽會辦的比較慢是事實，但希望得到大家的諒解。

14. 何況如果就議事規則來講，如果星期三就要召開，時間也會很趕，立法院職權行使法第五十七條就有相關規定，當然我是不太想提這個規定，因為我們有協商過，也經過努力，得到我們希望儘快辦的結果。我只是希望再一次跟本委員會委員說明，我很努力，而且也達到這樣的成果，達到所謂的共識，希望可以不差這一個禮拜。剛剛柯總召也講……

15. 主席

    林委員，對不起，我必須打斷你的發言，你上次辦完是5月12日，接下來就跟我換輪值時間，然後我主持了兩個禮拜的會議。接著你回到臺灣，也主持了兩個禮拜的會議，這段時間我一再請求你安排公聽會，我要不要把你傳給我的簡訊公開？你對我的承諾不只一次！林德福委員，你剛才不在場，我請你看一下4月21日委員會會議紀錄，你對我的承諾、對委員會的承諾是什麼？我坦白講，這段時間我沒有發脾氣，但是我每一次在這邊看到這個題目就非常生氣，為什麼要這樣騙我？我對黨團難道沒有壓力嗎？我都跟黨團說林為洲不會騙我！我也跟黨團說以我對林德福的了解，他講話應該會算數，你們還要再講嗎？

16. 顧委員立雄

    （在席位上）主席，停止討論，就直接處理。

17. （這裡略去一段其他人的發言）
18. 林委員德福

    （在席位上）拜託！這一場……

19. 主席

    大家請坐！請議事人員說明立法院職權行使法第五十七條規定。

20. 林委員為洲

    （在席位上）第五十七條第一項、第二項都寫得很清楚，除非是在上一次公聽會……

21. 林委員德福

    （在席位上）清清楚楚，是5天前。

22. 陳主任秘書清雲

    報告委員，立法院職權行使法第五十七條第二項規定，「同一議案舉行多次公聽會時，得由公聽會主席於會中宣告下次舉行日期，不受五日之限制，但仍應發出書面通知。」，因為我們前面已經舉行過三場，這是同一議案，所以只能適用這一條，如果是只有一個議題的公聽會，那就必須五日前才可以。報告完畢。

23. 主席

    臨時提案通過之後，我們決定日期就會通知……

24. 林委員為洲

    （在席位上）不是啦！實在不好意思，我老實講，段委員，我覺得不好意思，但如果要完全按照議事規則，條文是指開公聽會要五天前通知，但有一個除外條款，就是上一次公聽會時，已經宣告下一次開會時間，那就不受這個限制，但我們上次開公聽會是由我召開的，我當時並沒有宣告啊！我這樣的理解不知道對不對啦！

25. 主席

    兩位林委員，照道理說，我不需要再排一場公聽會就可以直接排法案審查，因為你們統統違反當初的承諾，你請看4月21日的會議紀錄！

26. 林委員德福

    （在席位上）柯總，當初服貿時你們辦了幾場公聽會……

27. （這裡略去一段其他人的發言）

28. 請黃委員偉哲質詢。（不在場）黃委員不在場。

29. 請林委員為洲質詢。

30. 林委員為洲

    主席、各位列席官員、各位同仁。首先，針對早上臨時提案這件事，我還是有點意見要表達。

31. 主席

    林委員，我們現在可以開始計時嗎？

32. 林委員為洲

    可以。

33. 主席

    好。謝謝。

34. 林委員為洲

    我認為，對於沒有在約定時間內舉辦公聽會這件事情，我們要負責。所以，就這件事來講，等於協商沒有完成，應該要回到一般的議事規則。如果按照一般的議事規則，還是應該在5日之前要書面通知舉辦公聽會。我只是表達這個意見。

35. 現在我們來談年金改革，這是大家所關注的議題。關於年金改革，大家有不同的意見。聽到這麼多針對年金改革的意見，在光譜上，有些比較激進，有些比較保守。我把它們分析了一下，大概有以下幾種情形。有一種是認為年金改革根本是假議題，我們現在所謂的四大退撫基金，不管是到119年或是到哪一年宣布按照現在的計算方式，沒有辦法再繼續給付了，請問秘書長，假設我們都沒有改革，如果發生軍警公教的退休人員全都領不到退休給付時，誰要負責？

36. 主席

    請考試院李秘書長答復。

37. 李秘書長繼玄

    主席、各位委員。根據公務人員退撫基金管理條例之規定，退撫基金三年平均最低年收益不足臺銀兩年期定存利率計算之收益時，政府要隨時撥補。

38. 林委員為洲

    政府要負責，是嗎？

39. 李秘書長繼玄

    對。

40. 林委員為洲

    政府要讓他可以領得到。

41. 李秘書長繼玄

    對。基金不足支付時，政府負最後的支付責任。

42. 林委員為洲

    到最後如果領不到，政府要負責任讓他領得到，這也是基於法律的信賴保護原則。也就是說，基於當時他跟政府之間的契約關係或法律保障，政府都要總負其責。所以，有人認為這是一個假議題。當然，國家的財務困難，一直要去撥補，確實會造成財務危機，但是國家的負債其實不只在這一塊，很多公共建設、其他的部分也都有許多浪費的情形，造成國家舉債愈來愈多，所以年金這個部分的撥補事實上不一定是唯一、也不一定是國家會舉債的最主要原因。所以有些人認為這根本是一個假議題，到最後都是要國家負責。至於要如何讓國家的舉債不會嚴重到破產的情形，例如希臘，這是國家要去處理的問題。

43. 其次，也有一些極端的看法認為，所有的退休人員都應該領差不多的錢，甚至應該領一樣的錢，不管退休當時的條件如何、退休之前所領的薪資或是退休前所提撥當作退休準備金的金額是多少，退休時大家所領的退休金統統一樣，只要足夠基本生活所需就好了。這是齊頭平等，也是另外一個極端的說法。請問秘書長，你覺得這樣合理嗎？

44. 李秘書長繼玄

    各種行業別退休金的規定都不一樣，加上其中每個人服務年資的長短、職位的高低也各有不同。所以，退休金應該是一個立足點的平等，而不是齊頭式的平等，我認為這樣比較合理。

45. 林委員為洲

    齊頭式平等的說法有其邏輯和道理，他們認為退休之後的人全都沒有再付出勞力工作了，所以應該以付出勞力、付出工作時間來取得個人的報酬。從這樣的角度來看，退休之後大家都是一樣的，應該領一樣的退休金。至於退休前，每個人因為本身條件、工作性質以及年資各有不同，薪資各有高低。既然在工作時每個人的薪資已經各有不同，那麼，退休後和工作期間就應該要分開看待，這個理論邏輯是這樣子的。我要跟你講的就是說，這是另外一種看法。

46. 當然，也有其他中間部分的，認為政府應該調低所得替代率，但要如何調低？比如說，每個人在未退休之前所提撥的退休準備金比率和金額都不一樣，未退休前所領的薪資也不一樣，就按照這些去調撥。

47. 我想各種意見都有，沒有一個政策是能讓大家都滿意的。未來年金改革委員會的37位成員也包括，考試院、銓敘部的有代表，而且你們扮演著重要的角色，因為將來要執行這些年金的部門正是你們。我的期待是，能夠達到社會各階層愈大共識的改革，才是愈有價值的改革。改革是要付出代價的，在擾動社會和諧的過程中，代價付出得愈少，對我們臺灣來講，是愈有利的。台灣現在是非常脆弱的，經濟、兩岸關係等方面都非常脆弱的情形之下，我們所需要的改革是一個有共識、能夠付出最少代價的改革。

48. 另外，請問教秘書長，年金改革委員會的37位成員名單都已經定了嗎？

49. 李秘書長繼玄

    好像禮拜六或禮拜五已經公布了。

50. 林委員為洲

    我們從報紙上還只看到一小部分而已，確定了沒有？

51. 李秘書長繼玄

    就我所知，是確定了。

52. 林委員為洲

    我覺得，既然已經確定，就應該要及早公布，請你們也反映這個意見，讓大家來檢視。我們期待這個年金改革是正面的，針對臺灣未來的財務改善、將來大家退休分配的公平正義以及階層之間不要因為年金改革而造成矛盾及彼此對立這幾個方面，都要全盤考量。讓我們共勉之！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出林為洲本人的發言。這段發言沒有對應的影片。