吳志揚於對行政院院長報告施政方針繼續質詢─繼續質詢─

1. 吳委員志揚

   （10時1分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。院長是財經專家，我期許院長能夠幫臺灣的經濟找到一門活路，我覺得院長的學問應該不錯，希望院長能夠參考過去國內不管藍綠政府已經提出的不錯政策，落實立法院已經制定好的不錯法案，再參考國外不錯的作法，另外還要再加上您的創意，讓臺灣的經濟找出活路，院長對此有信心嗎？

2. 主席

   請行政院林院長答復。

3. 林院長全

   （10時2分）主席、各位委員。我會努力來做。

4. 吳委員志揚

   最近最夯的議題都是與勞工有關，華航空服員的罷工才剛落幕，聽說空服員以外的其他員工也醞釀要罷工，受到罷工結果的影響，現在也有其他航空公司的員工打算跟進，然後聽說其他交通事業也打算跟進，接下來還有非交通事業工會也打算跟進，身為院長，對於接下來有可能發生勞工爭取權益的罷工，有沒有做過整體的評估？政府對此的基本態度是什麼？因為華航有官股的成分，大家都在看政府的態度，院長可否簡單說明一下？

5. 林院長全

   一般勞工或員工工作環境的改善，本來就要隨著社會進步而要不斷努力提高，這當然也包含了工作場所安全性、工時問題及其他福利措施等等。我期待不管是公營或民營的企業主、企業經營者，都應該把勞工當成夥伴關係，而不是生產的工具，所以勞工……

6. 吳委員志揚

   院長，政府會不會偏袒資方或勞方？

7. 林院長全

   政府沒有偏袒資方或勞方，只希望勞資雙方在剛才所說的前提下能夠盡量和諧相處，對企業及整個社會創造最大的利益。

8. 吳委員志揚

   對於這件事，我希望你能審慎處理，處理得好皆大歡喜，處理得不好，因為百業都在爭，人民的權益就會受到損害。

9. 請問院長，昨天民進黨政府的立法部門與行政部門是否已經達成協議，週休二日已經定調為例一休一？我們得到的訊息好像是這樣。

10. 林院長全

    有關這個部分，為了落實週休二日，我們希望勞動部儘快把相關法案的修正提出來，因為社會上已經提出過渡期間有些不合理的問題，勞動部確實有一個立法方向……

11. 吳委員志揚

    昨天是不是已經定調要例一休一？

12. 林院長全

    昨天是勞動部透過行政院與立法院的協調會議，跟執政黨黨團的立法委員進行初步的溝通與協調，不過這個協調還有後續部分需要再協調，不是只有……

13. 吳委員志揚

    基本方向是什麼？這是沒有辦法迴避的問題。

14. 林院長全

    就是我剛才所說的，勞動部的立法方向，已經跟民進黨黨團在昨天進行過協調，但這個協調結論還要再跟資方與勞方進行溝通。

15. 吳委員志揚

    我聽得出來院長還是不敢直接講是什麼……

16. 林院長全

    因為這個部分行政院會還沒有確定。

17. 吳委員志揚

    請看本席提出的建議，我認為週休二日已經變成一種基本人權了，對於你們的一例一休，所有勞工都認為這不是真正的週休二日，還是會覺得有被欺騙的感覺，因為只要有一天是休假日，就能以鼓勵加班、加倍給工資的方式去變換它，勞工擔心的就是這一點，搞了半天，雇主有可能把平常的薪資壓低，再以多做的那一天來墊高工資，整體成本是一樣的，但是勞工一週卻要上6天班，這就是勞工最在意的事情，院長能不能體會？

18. 林院長全

    吳委員提到的部分，到底週休二日要怎麼休，我知道有各種不同的意見與偏好，對於這些偏好，我們都會儘量去疏通。至於您剛才提到的情況，即使是一例一休，我們也希望能夠兼顧勞工權益與企業主經營上的問題，但是我們會注意到避免工時過長，以及真的是在休假……

19. 吳委員志揚

    院長，我講的有點創意，你在臺灣看了臺灣經濟發展這麼久，這麼多的勞資糾紛、抗議與抗爭，雖然是個危機，但也是一個轉機，我認為的轉機是臺灣其實應該要轉型了，辛勤工作賺取工資當然是應該的，但這已經不是一般人民所追求的唯一目的。過去可能是用工時來衡量一個人的生產力，但這個觀念已經漸漸不為一般人所接受，大家認為除了工作以外，更有權利去爭取足夠的休息，這個休息不是浪費時間，而是要跟家人有品質的相處，也可以去做想做的事，不論是釣魚或跑步都好，重點是要獲得心靈的休息與滿足，回到職場後，應該會更有生產力，所以不能以工作時數來衡量他的生產力，這一點院長贊同嗎？

20. 林院長全

    我完全同意，所有的社會進步都是一個階段一個階段的。

21. 吳委員志揚

    你們原來所講的週休二日，大家都認為是真正休息二天，結果有一天是例假日，有一天是休息日，加上一些工時的變形，加起來的結果就與現狀一點改變都沒有了！

22. 林院長全

    我們一步、一步來啦！現狀是完全沒有落實週休二日，過去很多企業將一星期40小時的工時拆成6天，這是不對的。

23. 吳委員志揚

    我再給院長一點概念，為什麼我覺得這是一個時間點？為什麼勞資在這方面無法達成協議？還是回到剛才所說的概念，就是覺得工時很重要，如果多放二天，假期就不能再多幾天，所以這也扯到7天國定假日放假與否現在仍是反反覆覆，這也是有關係的。院長是不是可以大膽承諾，就像本席在這個會期很早就已經說過，世界上再也沒有這麼簡單的修法案了，就把例假日一天加上一橫變成二天，就這麼簡單，就跨出這麼一步，多一橫就可以整個改變。這個改變不見得是壞事，大家要把念轉過來，怎麼轉呢？如果週休二日在家裡無所事事，不知道要幹什麼，這時候雇主會覺得少了勞動力，而勞工會覺得在家裡不知道要幹什麼，乾脆去工作還可以多賺一點錢。其實大家都需要改變這樣的心態。至於勞工要如何安排這兩天？我認為這是政府的責任。事實上，臺灣已經從製造、製造、製造的型態轉型了，現在民眾要的是成就感，要的是身心健康，要的是自我休閒樂趣的滿足，如果政府能夠做得到，這才是轉型正義啊！這個正義才是大家要的。

24. 其實我們現在有兩部非常棒的法律，剛好都是在教育及文化委員會，一個叫作運動產業發展條例，一個叫作文化創意產業發展法，這兩部法都很好。以院長的聰明才智，臺灣談轉型不要老是在製造，人民的實際生活感受不是只有經濟GDP的感受而已，而是有沒有獲得真正滿足。而這兩個法裡面有很多的規範，政府沒有認真去檢討，也沒有實施，本席這次提出一個案，過去我們對文化創意產業或是體育產業大概都是給廠商和業者一些租稅優惠，不過我要老實講，如果連基本的觀眾和消費群眾都沒有的話，廠商和業者也只是賠錢，政府只是補貼一點錢，對老百姓一點幫助都沒有，他們也不會感謝政府。

25. 文化創意產業和體育產業大概很難用到一般高科技產業所使用到的研發，如果要讓經濟部認定可以把研發認列為可抵銷的費用，那大概很困難，所以這個條文其實大家用不到。本席的建議是有一點像消費券的概念，有一點點像，但我沒有像院長那麼專精，我是針對這兩個法案，假設訂1萬5,000元叫特別扣除額，就是欣賞運動賽事、參加運動賽會或是購買運動產品，在文化創意產業方面，則是欣賞表演、聽音樂會、看美術展覽、購買文創商品等等，一年有一定的額度可以列舉扣除。根據院長過去的經驗和判斷，這是不是能夠相對刺激民眾去消費？

26. 林院長全

    很多年前也有人提過這樣的建議，當然財政部和文化部可以把這個想法納入考慮，不過，我也要提出幾點請吳委員思考一下。現在所得稅申報戶數有六百多萬戶以上，但是真正繳納所得稅的可能只有一半多一點，而且採取定額列舉扣除對高所得者是比較有利的……

27. 吳委員志揚

    我上次辦過公聽會，我也聽到很多專家的講法，我也在思考要如何處理。院長聽聽看，既然真正會扣掉的額度真的很少，其實對我們的稅基影響並不大。

28. 林院長全

    如果用1萬5,000元，這是可以算的。

29. 吳委員志揚

    比如10%的稅率，那就是少繳1,500元。是不是這樣？

30. 林院長全

    如果是45%稅率的人，就是少繳將近6,000元了。

31. 吳委員志揚

    對，但是我們需要有錢的人去消費……

32. 林院長全

    我相信有錢人消費每週一定超過1萬5,000元，所以對於這樣的鼓勵，我相信他根本不會額外消費……

33. 吳委員志揚

    你是認為誘因不大？

34. 林院長全

    因為有設定上限，對有錢人而言，他一年在方面的消費搞不好是好幾萬，所以有沒有給這1萬5,000元，其實他的消費不會因此而增加，他只是把原來的消費拿去抵而已，所以會有這樣的困難。但是我覺得這個錢……

35. 吳委員志揚

    這還是有一種宣示作用，就是鼓勵他消費……

36. 林院長全

    我們希望把錢用在刀口上，如果是減稅而造成稅收損失，或是拿來直接做文化方面的補助會更有效，那我們也許會做另外的考量，委員的方式不能說完全沒有效果，但我們還是要考量把錢用在最有效的地方，到底是用抵稅比較有效？還是用在支出比較有效？這部分可以請財政部和文化部考量。

37. 吳委員志揚

    請院長認真的思考。

38. 林院長全

    是的。

39. 吳委員志揚

    我覺得現在只要講任何的扣除、任何的抵稅，財政部一律反對，我是覺得它造成的……

40. 林院長全

    當然要有道理才行。

41. 吳委員志揚

    它所造成稅基流失並不大，如果能夠引起大家對這個產業的重視，也許在消費多了之後，雖然扣的稅很少，但是因為消費受到鼓舞，其他的廠商會賺到多一點錢，由他們來繳營業所得稅嘛！

42. 林院長全

    讓中低所得者的消費得到鼓勵，這是我們最希望看到的事情。

43. 吳委員志揚

    的確，你們專業的人告訴我，這樣好像是圖利有錢人，我們的想法是有錢人也要去消費一下。繼續本席要講文化平權，我們參考一下韓國的例子。韓國之前為了提供基本生活保障，應該就是指我們的中低收入戶、低收入戶者，韓國設計了文化利用券、體育利用券、旅遊利用券，其實我們的兩個法分別有文化體驗券和運動體驗券，但是到現在都沒有實施。我們現行就有法律在推這兩個，是給學生，而韓國是給中低收入戶。對於中低收入戶來講，他們會認為：我都已經沒有錢了，哪還能去消費這個？只要能夠吃飽就好了。所以他是很可憐的，週休二日對他來講可能還是去賺錢好。我們這個部分是否能夠仿照韓國的文化樂享卡，他們的作法是給每個家庭10萬韓元，其實也不過臺幣2,884元，如果家中有青少年，我們講可能就是特別去補助學生，每一位青少年最多給5萬韓元，最多申請5位。等於是給他一張卡，讓他去消費文化、消費體育，甚至是旅遊。實際上，我連卡的樣式都做好了，名稱是「文化運動體驗卡」，就是整合兩個法律還沒有發行的文化體驗券和運動體驗券，還有韓國文化樂享卡的功能，這就可以促進消費，也幫助中低收入戶者安排他們的假日活動，也讓他們得以享受一點文化平權，院長認為如何？

44. 林院長全

    謝謝吳委員。您提出這個，我以前倒是沒有很仔細想過，既然有韓國這個例子，我們可以請文化部去瞭解韓國作法的利弊得失，看看有沒有學習或引進的可能性。

45. 吳委員志揚

    另外，政府針對公務員發行國民旅遊卡，強制公務員休假和旅遊消費，本席希望真正落實的週休二日，兩天不是呆滯在那邊，有沒有可能也給勞工朋友類似國民旅遊卡這樣的設計，補助他們去消費，可能嗎？

46. 林院長全

    就我的看法，到目前為止，國民旅遊卡不是一個成功的政策，它已經變成是公務人員的一種福利，但是對旅遊方面的效果非常有效，因為它不限時間和地點、不限購買的場域等等，所以純粹變成是公務人員的福利了，我們如果要推這件事情，一定要記取國民旅遊卡的教訓。

47. 吳委員志揚

    本席講了那麼多，我發現院長比幾個部長還要深入，可能因為您是財經出身，所以我希望院長針對本席的質詢，您個人花一點時間思考，然後指示下面做政策研究，好不好？

48. 林院長全

    好。

49. 吳委員志揚

    包括國民旅遊卡、消費券、文化體驗券、運動體驗券、樂享卡，還有本席所講的特別扣除額，這些都是工具，或是一些國內外有用過的工具，希望院長好好安排勞工的生活，讓勞工能在那兩天充分的享受生活，讓他們在另外五天充滿幹勁的工作，對資方來說，他就不會那麼在意了。我覺得社會要轉型、經濟要轉型、大家要快樂，我們不再是過去為了創造臺灣奇蹟而一直過勞、欠缺休息、心裡面很空虛、整天看電視節目而充滿負面情緒。

50. 林院長全

    我完全同意吳委員的看法。

51. 吳委員志揚

    我們可否把它導引到多運動、多欣賞藝文，這樣比較容易有正面思考，對我們國家未來有共識、一起往前走也會比較有幫助，所以本席認為我們需要轉型，需要轉型的不是只有勞工，過去我們被教育的是要認真念書、認真工作，但勞工自己也要想想看，我的人生是否需要有更大的追求？其實資方的心態也要轉型，不是完全以工時來衡量其競爭力。

52. 也許院長知道，全面實施週休二日的國家已經不少了，連中國大陸都是。現在我們還注意到，甚至有些省份在推週休二點五日，就像以前我們有週六半天一樣，可能因為他們的距離比較長，要讓他們有時間可以搭車回到老家享受家庭生活，這是人權發展的趨勢，臺灣經過了這幾十年，應該讓人民的快樂、正向力量、創造力透過週休二日的制度予以落實，一個禮拜7天，工作5天、休息2天，這不為過嘛！

53. 林院長全

    這個我同意，不過，為什麼會有點彈性是因為臺灣的產業有淡季和旺季的問題，但我們希望全年總工時還是要受到一定的限制，在淡季時也許可以多一點休息，在旺季時則可以稍微增加一點工作，但是要付很高的加班費，讓企業可以做一些調整，讓邊際廠商能夠被淘汰。

54. 吳委員志揚

    我也覺得企業有需要做一些調整，但是他應該要認同這個假期。

55. 林院長全

    當然！我完全認同、完全同意，您講的很正確。

56. 吳委員志揚

    除此之外，你們可能也在煩惱所謂7天假日的問題，如果你有確認讓勞工有完整2天例假日的話，再去跟勞工談7天的國定假日，是不是不管身分、行業，大家放一樣的假，若這個假該放就全民放，或是這個假不該放，只是紀念，如果你能確保有2天例假日，我相信不是不能談，但如果是1天例假日、1天休假日，勞工會覺得搞了半天還是上6天班，所以國定假日不肯放假時，就會覺得相對剝奪了他們的休假權利，就是這樣的邏輯，你應該試著用這種方式去跟勞資雙方討論，也許可以變成一個大進步的動力，這是本席的質詢重點。

57. 接下來本席想談的是棒球，在臺灣的職業運動中，目前只有棒球還有一點規模，說實在的，這兩年棒球已經非常熱了，但是離我們認為理想的狀態還有很大的距離。現在球團1年賠個5,000萬或1億以上是家常便飯，不要看有那麼多人在看棒球，其實職棒的經營環境是相對辛苦的，在相對辛苦的狀況下，需要政府給他們一定的幫助。事實上，日本、韓國政府也都有幫助他們的職業足球、職業籃球或職業棒球，他們都要有一定的資助，不然根本沒辦法生存。

58. 很多東西是職棒球隊自己要去努力的，比如說經營、行銷以及跟球員的關係等，但有些東西是很基礎的，因為現在票房有限，在票房有限的狀況下，很多大筆支出都無法支出。在我的建議之下，之前體育署已經委託了，即全臺所有棒球場館總體檢。應該要予以分級，有的是一般學校的比賽場地，有的是職棒的比賽場地，有的是舉辦國際賽事的場地，不要每個都一樣，到底需要修哪幾個？我們要隨時準備好，這樣才能讓我們的職棒有第五隊、第六隊。若連像樣的球場不到五、六個，這樣如何能有第五隊、第六隊？他們要把哪裡當主場？這是不可能的！

59. 我記得蔡英文總統非常支持體育，我並不是獨厚棒球，所有運動場館都是這樣，目前也只有職棒能夠讓臺灣不分藍綠、不分南北、不分男女老少有共同的榮耀、共同的吶喊，這是很難得的，所以我們不希望它萎縮掉。關於場館的基本設施，中央政府如果能與地方政府一起把它做好的話，我想可以大幅降低球團的認養成本，讓它能發揮更好的經營效果。這是第一點。

60. 至於第二點，過去我們一直有所謂職棒二軍的培訓，早期職棒二軍是幫替代役代訓，一個人一年200萬去代訓，後來一年一個隊有補助1,000萬元，讓職棒去培養二軍。院長知不知道一般職業運動二軍的意義？

61. 林院長全

    我知道。

62. 吳委員志揚

    如果沒有二軍，一軍的人受傷了就永遠沒辦法下來，這必須作一調整，其實很多人打了一輩子二軍也上不了一軍，但這就是一個棒球選手職涯發展中很重要的一塊，他至少打到職棒了，也是蔡英文總統所謂要照顧運動員之重要一環，所以我希望體育署能夠恢復補助職棒二軍培訓經費。其實一軍的經營就已經很困難了，那二軍要花多大的精神？這是很困難的。

63. 第三點是爭取申辦國際賽事，比如說經典賽，今年很可惜我們沒有辦法爭取到，上次有辦，辦的結果就是帶動整個氣勢，的確也因為這樣，後來我們的職棒市場、運動市場有起來，臺灣的能見度也是靠一些運動賽事而有所提升，像這次的世大運，我已經多次呼籲，相信部長也知道，在前部長那個時候，只要有機會，我一定會說拜託中央政府不要袖手旁觀，幫幫臺北市把世大運辦好，還有巨蛋的問題，也要想辦法幫它解決。

64. 關於這次經典賽，本席提供丹麥的模式給院長參考，丹麥是一個小國家，它想要變成世界矚目的國家，它有一個策略是申辦國際運動賽事，它的政府有一個基金叫做Sport Event Denmark，專門協助申辦的城市和申辦的單項協會，綁在一起成為一個策略夥伴、聯合去投標全世界的重大比賽，它在它的網站號稱其投標成功率高達8成。我們現在的模式則不太一樣，比如說，我們現在是由中華棒協去申請經典賽，在申辦到了以後，才依據證明向體育署申請補助，在事前沒有得到國家的力量、國家的保證，甚至是權利金的保證等等，這對一個單項協會來說很辛苦，所以請院長參考其他國家的作法，很多國家都將運動當作國家最重要的發展指標。

65. 另外，請問院長，目前院裡是否已經確定由體育發展委員會執行體育政策？

66. 林院長全

    是，7月12日會正式啟動。

67. 吳委員志揚

    是不是由張景森政務委員擔任召集人？

68. 林院長全

    是的。

69. 吳委員志揚

    經過多年的經驗，我認為當時將體委會降為體育署是一個錯誤的決定，蔡英文女士的白皮書上也寫到這點，我以為他當選之後會改變，但卻沒有，只是在行政院裡設立體發會，我認為若是無法增加它的預算及編制，應該讓體育署的位階回歸為體委會、體育部或行政院體育署。

70. 林院長全

    這部分受限於行政院組織法的規範，所以改變很困難，但是我們的重視不會因為它目前的狀況而減弱，而且體育署署長也是政務官，我們會重視其運作。

71. 吳委員志揚

    現在關於體育的問題問你也不方便，問教育部部長也不方便，而且現在張景森政務委員也不在場，我認為體育很重要，建議體育的相關單位應為一級單位。

72. 林院長全

    如果有需要，我們再請張委員當面向您報告。

73. 主席

    請林委員麗蟬質詢，詢答時間為15分鐘。

74. （這裡略去一段其他人的發言）
75. 主席

    本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。

76. 進行第七案，請提案人吳委員志揚說明提案旨趣。

77. 吳委員志揚

    （13時54分）主席、各位同仁。本席等11人，鑑於衛福部國健署統計資料顯示，國、高中吸菸學生中有五成為自行向店家購買菸品，特別委託消費者文教基金會於去年進行一項調查，安排年滿18歲的工讀生喬裝學生，測試菸品販賣場所是否拒賣菸品。結果在22縣市的抽樣中發現有672家檳榔攤、連鎖超市、大賣場等菸品販賣場所，均未確認購買者之年齡即販售給年輕人，明顯違反菸害防制法等相關法令，特建請行政院儘速召集所屬機關，研擬提高違法販賣之相關罰則，同時加強稽查及設置稽查獎勵制度，以杜絕店家違法供應菸品給未滿18歲青少年。是否有當？敬請公決。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳志揚本人的發言。這段發言沒有對應的影片。