從這段發言整理出的主張
中正紀念堂、威權象徵與不義遺址應如何處理?反對清除中正紀念堂蔣公銅像等威權象徵,主張以加註事蹟功過說明代替清除由人民判斷,認為清除無助於追求真相與和解。「譬如中正紀念堂裡面的蔣公銅像,我們不是要把它清除,而是要在說明的部分,就像維基百科一樣,把他的事蹟、功過都記錄在裡面,人民自然會做判斷。」轉型正義工作應由什麼機關、以什麼權限推動?促轉會的組織、職權與存續是否妥當?認為在行政院之下設立獨立機關不夠公正公平且高度不夠,主張至少要在大法官之下設立獨立機關。「應該要用憲政的高度,至少要在大法官之下設立獨立機關,而不是在行政院之下設獨立機關。」轉型正義工作應由什麼機關、以什麼權限推動?促轉會的組織、職權與存續是否妥當?主張擴大轉型正義條例適用範圍與對象,讓金門馬祖戰地政務受影響人民、原住民等曾受不公不義對待者都能獲得恢復正義與公平。「以擴大適用的範圍與對象,讓曾經被不公不義對待的全國各地的人民,都能夠利用這次轉型正義條例通過,藉以獲得恢復正義與公平。」轉型正義工作應由什麼機關、以什麼權限推動?促轉會的組織、職權與存續是否妥當?認為促進轉型正義條例重大複雜困難,不應該只用一個會期急忙讓它通過,四年任期內處理好就很好。「不應該只用一個會期就要急忙讓它通過」轉型正義工作應由什麼機關、以什麼權限推動?促轉會的組織、職權與存續是否妥當?主張將「促進轉型正義」改名為「促進真相調查」,認為真相有客觀標準,而「正義」是一種價值判斷。「本席認為,若名稱能從「促進轉型正義」改成「促進真相調查」,或許大家就比較能夠進入狀況,因為真相是有一個客觀標準,但是「正義」是一種價值判斷」中正紀念堂、威權象徵與不義遺址應如何處理?支持保存青島東路3號不義遺址,作為警惕並讓後人記取教訓。「譬如柯總召剛才講的青島東路3號就是一個不義遺址,能夠保存下來做為警惕,希望往後大家記取教訓,我們也非常同意與支持」轉型正義工作應由什麼機關、以什麼權限推動?促轉會的組織、職權與存續是否妥當?主張支持調查真相以還原歷史、讓兩蔣得到正面或負面公平評價,但反對一開始就設定那段時期為不正義不正當。「讓兩蔣回歸到他們執政時期所應得到的,不管是正面或是負面的,一個公平的評價,這樣我們是贊成、支持的,但是,若一開始就設定為不正義、不正當,則我們真的就不知要如何面對了。」轉型正義工作應由什麼機關、以什麼權限推動?促轉會的組織、職權與存續是否妥當?要求行政院作為將來轉型正義委員會的主管機關,並提出代表執政黨負責表態的行政院正式版本。「我們希望行政院是將來轉型正義委員會的主管機關,希望行政院提出正式的版本,而不是某些委員的意見」威權統治時期的政治檔案應如何徵集、開放?個人資料與國家安全應如何拿捏?主張趕快保護威權時期相關檔案以讓真相呈現。「包括趕快保護相關檔案,然後讓真相呈現」轉型正義工作應由什麼機關、以什麼權限推動?促轉會的組織、職權與存續是否妥當?主張放寬民國34年至民國80年的時間範圍,將此範圍之外以現在普世價值看屬不公不義之事也納為轉型正義對象。「我的提案主要是針對除了34年到80年之外,很多可能用現在普世價值來看是不公不義的事情,這些事情也應該納為轉型正義的對象,所以我一併納入。」發言紀錄
- 林委員為洲
主席、各位同仁。今天要繼續討論促進轉型正義條例,該條例從提出到現在,我看到了兩個現象,一個就是民進黨非常的急切,無論如何都要在這個會期予以通過,這樣的焦慮感我可以感受的到,而這部分我沒有辦法評論,就是為何一定要在這個會期通過促進轉型正義條例呢?畢竟這是一項大工程,不僅要檢視那段歷史,也就是從民國34年到80年,要予以檢視、要歷史定位,將其重新轉型正義,這是一件不容易的事,但他們想在這個會期就予以通過,這樣的焦慮感我並不懂,現在國家百廢待舉,兩岸關係降到冰點,還有電力、經濟等各種急迫性的議題也很多,這些你們不去處理,反倒是在這裡做這件事情,讓我實在想不通,不過我不評論。
而國民黨這邊也有焦慮感,像我就不知道自己在反對什麼,為何大家不能逐條來討論呢?民進黨的朋友一直告訴我,每條都可以討論,有意見也可以提出來,但我一直很焦慮,但不知道在焦慮什麼,想了幾天後,終於想出答案了,就是該條例從立法意旨開始,大家就不知道如何去面對,本席認為,若名稱能從「促進轉型正義」改成「促進真相調查」,或許大家就比較能夠進入狀況,因為真相是有一個客觀標準,但是「正義」是一種價值判斷,現在我們要用法律來對那段時間做價值判斷,老實說我也不知道該怎麼做,而我並不是那段時間的國民黨,也不是那段時間裡面的加害人或是被害人。針對那段時間,我們要如何去面對呢?如果要調查真相,我們絕對贊成,包括趕快保護相關檔案,然後讓真相呈現,讓兩蔣回歸到他們執政時期所應得到的,不管是正面或是負面的,一個公平的評價,這樣我們是贊成、支持的,但是,若一開始就設定為不正義、不正當,則我們真的就不知要如何面對了。最近社會上發生了所謂老兵的問題,本席認為,那段時間對某些人來說可能是不正義、不公平,但對老兵、老榮民來說,可能那才是他們的美好時光,而我們現在要用法律來摧毀他們對那段時間的想像,我覺得這並不是法律可以做到的,更不是在行政院下設一個三級機關,然後有司法權去做調查機關所能做的事情。謝謝。
- 主席
請王委員育敏發言。
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 主席
請林委員為洲發言。
- 林委員為洲
主席、各位列席官員、各位同仁。從早上聽到現在,其實本席還滿憂心的,我們國家有這麼多事情要做,但我們現在挑的議題是什麼,你看,各黨團的人都來了,委員們參與的程度非常熱烈,大家花了很多精神討論促進轉型正義條例。國民黨和本席的立場一樣,我們不是要阻擋,既然這是一件那麼重大、複雜又困難的事,不應該只用一個會期就要急忙讓它通過,這是本席要表示的第一個立場。
其實我們不應該那麼急,促進轉型正義條例要處理那麼長時間當中所發生的糾葛、歷史、價值、判斷,包括史觀等等問題,面對這麼複雜的問題,卻要在這麼短的時間內通過?本席認為如果我們這四年內可以處理好就很好了。包括原住民的朋友也是一樣,如果我們在四年的任期內能夠把這件事處理好,不只是促進轉型正義這件事情,還包括原住民的促進轉型正義,包括民進黨的促進轉型正義。
針對威權時代國民黨所做的不公、不義事情,包括金門、馬祖的戰地政務,因為他們認為自己在威權時代也受到不公、不義的對待!由於戒嚴,所以徵收了他們的土地,他們認為那也是不公、不義。如果以現在的普世價值來看,因為當時戒嚴,如果民進黨認為在臺灣發生的事情是不公、不義的,那麼同樣是用戒嚴法,同樣是徵收人民的土地、強收人民的土地,所以應該也是不公、不義的,那麼在金門、馬祖發生的事情自然也是不公、不義,所以他們也要追求他們的轉型正義。
民進黨的轉型正義、原住民的轉型正義,金門、馬祖人民的轉型正義,包括其他各種事務的轉型正義,如果我們能夠在四年內把這件事情做好,對歷史負責,將來各民族不會因為對過去那段歷史有不同的解讀,進而互相指責,讓大家可以繼續攜手邁向未來,為臺灣共同打拼,只要這四年能做好,本席就很慶幸了,也會非常高興。
但我們看到的不是這樣!我們看到的是在立法院絕對多數的民進黨想要在一個會期內,用兩天的時間就把這個條例送出委員會,為什麼?我們認為促進轉型正義條例應該要改成匆促轉型正義條例,而且要叫做匆促民進黨轉型正義條例才對。
- 主席
請許委員淑華發言。
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 主席
請林委員為洲發言。
- 林委員為洲
主席、各位列席官員、各位同仁。首先,我必須要重申的是,所謂的發言、討論,並不一定表示他的動機只是要阻擋法案通過,而是我們希望讓法案內容能夠更完備。如同方才柯志恩委員所言,「促進轉型正義條例」適用對象不是只有這些在台灣的被害人,尚包括外島也有被害人,所以有金門、馬祖的轉型正義,即是戰地政務所影響的那些人民的權益,包括今天最熱門的議題就是,早上所有的原住民立委都齊心一致,希望把他們的轉型正義納入這次如同特快列車一般的促進轉型正義條例之中。為什麼他們會如此的焦慮?因為他們看到的,就像我看到的一樣,民進黨在掌握多數的立法院席次,他們的決心不容置疑,在一個禮拜中安排兩天議程連續審查「促進轉型正義條例」,至少在我擔任立委期間內是第一次看到,當然要全力以赴,而我也相信民進黨的效率一定可以通過「促進轉型正義條例」,所以才會讓大家更擔心,也讓這些原住民立法委員擔心沒有搭上這班「促進轉型正義條例」的特快列車,所以他們趕著搭車。如果這個班車沒有搭上,對他們而言,若要實踐轉型正義更是遙遙無期。坦白說,我也知道轉型正義的內容,包括原住民轉型正義內容實在很複雜,尤其焦點在土地正義上面,以往未登錄的土地在日據時代給國家登記去了,直到中國國民黨執政之後,中華民國政府也把原住民百年以來都在使用卻未登錄的土地登錄為國有,這些土地要如何恢復?其中牽涉到很長的歷史與關係人,可能國家早已經將土地拍賣給民眾,甚至有些土地已經登入公有地和私人地,其中存在著太多的問題,如今政府要促進轉型正義有那麼容易嗎?這確實是困難重重,所以我們才會認為應該更慎重,以擴大適用的範圍與對象,讓曾經被不公不義對待的全國各地的人民,都能夠利用這次轉型正義條例通過,藉以獲得恢復正義與公平。此外,我們不但希望將適用的對象擴大,也希望時間可以拉長,不是只針對民國34年至民國80年之間,難道民國34年之前就都沒有不公不義的事情;民國80年之後也沒有不義的事情嗎?這是不可能的事情。因此本席建議,我們應該放寬所規定時間的範圍。
- 最後,當然我們希望行政院是將來轉型正義委員會的主管機關,希望行政院提出正式的版本,而不是某些委員的意見,而是代表負責的執政黨所提出
將來要面對國家過去那段歷史而正式表態與負責任的行政院版本。謝謝。
- 主席
請顧委員立雄發言。
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 主席
對不起!我要維持會場秩序。各位在發言時,台下並沒有人打斷你們的發言,請大家保持風度。
- 林委員為洲
(在席位上)顧委員,因為你在問國民黨的事情,所以我們要回答你的問題。
- 顧委員立雄
我想,現在我們要審查「促進轉型正義條例」的目的,其侷限的範圍,國民黨認為這樣做還不夠,而要擴大到無邊無際,國民黨乾脆就大聲的講出來,你們要擴大到什麼樣的程度。對不對?不要在藉著這些理由以擋住「促進轉型正義條例」。
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 主席
請林委員為洲發言。
- 林委員為洲
我們對於名稱當然有意見,尤其是促進轉型正義,正義本身是一個價值判斷,對於那一段歷史當中的某件事或某個人是否正義,其實是有不同的看法,同樣的行為也可能被解讀為正義或不正義。譬如,如果按照當時制度性的法律,戒嚴法還在的時候,我當然反對戒嚴法,也反對刑法第一百條,我認為這可能是違憲的法律。以現在的角度來看,這是不公平、不正義,也違反人權,但在那個時期執行這項法律的人有的人可能感覺很無奈,但是你們要把我判定為不正義,我認為有所過當,也有可能出現這樣的解讀,譬如當時的執法人員,無論是檢察官、警察都是執行當時合法的法律。當然這項法律若再次被檢視時,可能變成是違憲的法律,但這確實是當時通過的法律。所以我們對名稱最有意見的就是「轉型正義」,因為正義是一種價值判斷,我建議將名稱改為「真相調查」,這個比較沒有爭議。把真相全部還原,包括發生什麼事情、做了什麼事情、依據什麼法令抓了什麼人都要調查清楚,當時有沒有濫權,或者按照當時的法律,但用現在觀點看是不公平、不正義的,這些都要還原得清清楚楚。我認為用「調查真相以及促進族群和解條例」作為法案名稱,比較沒有先入為主的價值判斷,而目的是一樣的,也就是要恢復那一段時期的歷史,將所有的真相鉅細靡遺調查清楚,其實最後是人民在判斷。還有後面的條文規範在行政院之下設立獨立機關,對此,我們都很有意見,因為這樣不夠公正、公平,高度也不夠,應該要用憲政的高度,至少要在大法官之下設立獨立機關,而不是在行政院之下設獨立機關。就名稱的部分,我先表達這樣的意見。謝謝。
- 主席
請柯委員建銘發言。
- (這裡略去一段其他人的發言)
請林委員為洲發言。
- 林委員為洲
主席,如果你現在都要用表決的方式,那你乾脆說全部一起表決好了。
- 王委員育敏
應該要先保留吧!
- 林委員為洲
不讓我們討論,你如果趕著要處理,不然這樣好了,所有的臨時提案統統一次表決。
- 柯委員建銘
案子假如比較有共識,那就不用表決了。
- 林委員為洲
我們要的也只是經過討論。
- 柯委員建銘
你們可以表決,別人都不能表決?
- 林委員為洲
那是主席說要表決。
- 柯委員建銘
當然不要表決是最好,但是大家請注意,我們這個提案修正是把原住民納入,讓定義更清楚,難道你們也要反對嗎?
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 主席
其實修正動議已經通過了,修正動議是包括原條文,這個向大家說明。
- 林委員為洲
針對這個再來一次好不好?重付表決啦!
- 主席
本項表決是對於剛才修正動議壹的部分重付表決,整個修正動議是包括第一條和第七條,我們只處理第一條的部分,第七條的部分到第七條再處理。第一條因為條文沒有修正,所以處理的時候會包括條文和說明增列的部分。對柯建銘委員等4人所提修正動議壹的第一條的部分,贊成的請舉手。
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 主席
提案委員陳瑩委員撤簽。林為洲委員要不要說明一下你的提案?
- 林委員為洲
我的提案主要是針對除了34年到80年之外,很多可能用現在普世價值來看是不公不義的事情,這些事情也應該納為轉型正義的對象,所以我一併納入。剛剛很多委員提到正義不該有選擇對象,只要每個人在過去的歷史裡面,被當時制度性的法律所壓迫或是不公平的對待,都是轉型正義的對象,我們把這些都納進去。
- 主席
我先跟大家做補充報告,孔文吉委員的提案除了陳瑩委員之外,高潞.以用委員也撤簽。請問各位,有無意見?
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 主席
請林委員為洲發言。
- 林委員為洲
從早上講到現在,我個人一直反對如此急促的訂定這個法律。我一直在想,我為什麼要反對?早上我也講了,追求真相是我絕對支持的,歷史真相不管它是否有各種解讀,都應該要把真相找出來,這不只是為了轉型正義。如果我們要寫那一段歷史,當然是要寫一段有真相的歷史,這不一定是為了轉型正義,所以對於追求真相並沒有爭議。
- 剛才很多委員也都提到納粹德國、西班牙佛朗哥時期或東歐政權垮台之後的轉型正義,舉了各國的例子,說他們也在做轉型正義的工作,這是國際普遍的價值,我對此也同意。但是為什麼台灣這麼不同,國民黨一直要反對呢?既然是普世價值,而那段時期也是威權時代,是從專制時代走到民主時代經過的過程,為什麼台灣不好做這個轉型正義?柯總召一定認為我們是在頑強抵抗,然而我們頑強抵抗的目的是什麼?對我們有什麼好處?其實我心裡一直在想,我們跟其他國家不一樣的地方到底在哪裡?為什麼對於轉型正義,國民黨一直無法坦然面對與接受?因為國民黨是存續的政黨,這跟其他國家都不一樣。國民黨是當時威權時代的執政黨,到現在還是一個重要政黨,這就是最大的不同;其他國家都是倒台或是已經被結束的政權,譬如納粹、佛朗哥、東歐,政權倒台後已經不存續,所以做那段時間的轉型正義工作時,相對起來非常單純。當然你也可以講
你們就是不敢面對自己過去的歷史。不是我們不敢面對,而是我們的支持者,我們會選上立委是因為我們代表某些支持者的想法,雖然這些人現在是少數,只有三分之一或四分之一,但對台灣而言,還是幾百萬人的一些想法。
針對轉型正義條例第二條第二項第二款的「清除威權象徵、保存不義遺址」,譬如柯總召剛才講的青島東路3號就是一個不義遺址,能夠保存下來做為警惕,希望往後大家記取教訓,我們也非常同意與支持;包括二二八場址如果能將所有文物都維持下來,還有白色恐怖及美麗島事件發生的地方,都可以讓大家警惕,甚至做為將來校外教學地點,一方面瞭解歷史,一方面做為警惕。但是對於「清除威權象徵」的爭議就很大,蔣中正的銅像算不算威權象徵?蔣經國的肖像、銅像以及國父紀念館,這些算不算威權象徵?如果以各位的想法,統統都是,但對台灣三分之一或四分之一的民眾而言,他們認為那些象徵不一定是完全負面的,甚至有部分人認為是正面的象徵、是光榮的象徵,譬如中正紀念堂的蔣公銅像,也還是有少數人認為那是一個美好時代的記憶。我的建議是,因為這是一個框架立法,我們應該立一個更宏觀一點的法律。對於真相,大家比較沒有爭議,一定要追求出來,即使用歷史的眼光去選那段歷史,也要是真相。但對價值判斷的部分,譬如中正紀念堂裡面的蔣公銅像,我們不是要把它清除,而是要在說明的部分,就像維基百科一樣,把他的事蹟、功過都記錄在裡面,人民自然會做判斷。價值判斷是發自於每個人的內心,不是我們制定法律就可以決定人民的價值判斷,如果是用一個黨的角度、用一個時代的人的角度去作價值判斷,來當作國家標準,我認為這是緣木求魚。把對所謂威權象徵正反兩面的歷史真相都呈現在說明上面,豈不是更能讓大家了解,而能和解嗎?
我們一直認為這個法案是如此重要,如果制定得不好,真的就會像輪盤正義,誠如高金素梅委員說的,等到換了執政黨,再轉型正義一次。因為轉型過當,所以再轉回來一點;老蔣並沒有那麼壞,所以再轉一點回來;說是蔣經國毀譽參半,但我們認為他功大於過,換了一個執政黨,所以再轉型正義一次;這樣下去,台灣伊於胡底?到底要內耗到什麼時候?關於這一款中的「清除威權象徵」,我不認為對於轉型正義的目的─追求真相、追求和解是有幫助的。
- 主席
請林委員德福發言。
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 王委員育敏
我們要請柯總召講一下公道話。我們之前在討論食安法……
- 林委員為洲
既然這樣,我們提議一次表決就好了,這樣表決沒有意義啊!
- 王委員育敏
對啊!乾脆民進黨版本拿出來,大家舉完手……
- 林委員為洲
不讓社會討論,也不讓委員討論,也不整合……
- 林委員德福
多數暴力啊!多數暴力啊!
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 王委員育敏
……從頭到尾民進黨一個字不改!
- 林委員為洲
一個字都不能改,都不能動,……在開會……
- 張委員麗善
對,柯總召,你要評評理啊!
- 林委員為洲
……沒有辦法討論……
文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出林為洲本人的發言。這段發言沒有對應的影片。