林德福於司法及法制委員會會議

1. 林委員德福

   （在席位上）有。

2. 主席

   請宣讀。

3. 林委員德福

   （在台下）我們先進行程序發言再來處理，拜託。

4. 主席

   等一下，我們先處理議事錄。

5. 林委員德福

   （在台下）這些等一下再處理，本席的意思是說，等程序發言結束之後再來處理，我們先把這部分說好。

6. 主席

   林委員，我們現在已經進行到確定議事錄了，本席不會不讓各位發言就做處理。

7. 林委員德福

   （在台下）先發言完之後再確定議事錄。

8. 主席

   那我們剛才開始的時候，你就要舉手表示意見啊！

9. 林委員德福

   （在台下）我們剛剛已經登記，也向你說過了，對不對？我們已經告訴過你，我們是很尊重你的。

10. 主席

    是啦！所以……

11. 林委員德福

    （在台下）本席的意思是說，請你先讓我們進行程序發言，等要確定議事錄的時候，我們再來表決。如果沒有問題的話，我們就照這樣的程序進行，我們說到做到，但程序發言一定要先進行，如果先確定議事錄的話，等於是馬上就要處理，馬上處理……

12. 主席

    不會啦！本席不會馬上處理，本席說的話什麼時候不算數？本席的原則是這樣，這件事一定是公開處理，而且是依照程序處理，不會跳過去。本席現在向各位說明，等宣讀完之後會請各位發言，所有登記的委員都可以發言，這樣可不可以？

13. 林委員德福

    （在台下）這個不能表決。

14. 主席

    不會啦！

15. 李委員彥秀

    （在台下）這樣程序發言就沒有意義啦！

16. 廖委員國棟

    （在台下）既然登記在先，就應該要先進行程序發言啦！你是最後才說現在要處理議事錄，對不對？程序上沒有什麼……

17. 林委員德福

    （在台下）我們說這樣就這樣，只是先後而已，你就讓我表逹……

18. 顧委員立雄

    （在席位上）發言完再處理議事錄。

19. 林委員德福

    （在台下）剛剛說要確定議事錄，這一點我們接受，但是先後……

20. 主席

    因為在場委員表示有程序問題，所以現在先依登記順序發言，每位委員發言時間3分鐘，委員發言登記到10時截止。向各位說明，非本委員會委員是會議詢問，本委員會委員是程序發言。

21. 請李委員彥秀會議詢問。

22. （這裡略去一段其他人的發言）

23. 所以本席要再次提醒執政黨的委員，如果這個促轉會設置在行政院轄下，大家會對兩件事情有疑慮，第一個，就是行政權超越司法權，這時候它所做的決定就非常令人擔心了，另外呢？促轉會設置在行政院，等於是球員兼裁判的狀況。對於這些疑慮，我們並沒有好好的向社會說明，獲得社會的認同，在這樣的前提之下，倉促的讓促轉條例送出委員會，並且進入院會，本席個人以為這樣並不成熟。所以何不把原住民相關的促轉條例好好的審查之後，共同送出委員會，讓它形成一個真正促進社會和解、促進社會互相諒解，同時未來能夠讓社會共同面對的氛圍。本席非常希望執政黨能夠站在社會和諧的面向來處理今天的促轉條例，其實不差那幾天，也不差那幾個小時或幾個禮拜，我們要的是一個非常完整、周延的促轉條例。

24. 主席

    請林委員德福程序發言。

25. 林委員德福

    主席、各位同仁。本席今天在這裡進行程序發言，主要是為了拒絕臺灣民主走向多數暴力、霸凌，因為上禮拜審查促轉條例的時候，我們國民黨提了很多修正動議，結果卻是一字都不能改，本席認為站在民主的角度，多數還是要尊重少數，不應該一味的以多數暴力的方式進行表決，任何事都不能溝通、協調。

26. 上禮拜審查促轉條例的時候，很多原住民委員一直希望把原住民所要的促轉條例也一併納入，但主席就是堅持不肯，他堅持以威權時代為主體，只願意侷限在那個時期，所以慰安婦的部分也沒有納入。其實如果要說到促轉，真的有很多面向需要去做全面性的檢視，包括三一九兩顆子彈的問題，本席認為大家都心知肚明，難道它不是促轉條例要處理的一環嗎？不需要再去把它釐清嗎？

27. 還有過去參與八二三戰役的老將士，其實他們也一直在呼喊，為了這塊土地，他們也付出了很多。包括過去金門、馬祖很多被強制徵收的土地，他們也希望納入一起討論，另外還有陸一特、三七五減租等等問題。本席認為既然要談促轉條例，我們就要全面性的檢視，而不是讓促轉條例通過之後，直接設置在行政院下面，而且這些委員的權力真的無限大，為什麼？因為這些委員可以凌越司法、超越司法，還可以要求警察、憲兵進行搜索，但是他們的公信力在哪裡？如果真正要有公信力，例如司法、檢調，他們就具有公信力，例如監察院的監察委員也是經過種種程序遴選出來，所以他們具有公信力。至於促轉會的這些委員，其實都是由行政院院長遴聘的，他們可以擁有這麼大的權力嗎？他們可以隨意判人生、判人死嗎？今天我們談到促轉條例，其實促轉條例幾乎就是不當黨產條例審議過程的翻版。

28. 本席一直認為，當你們身為執政黨時，你們應該要進行政治和解，因為我們希望國家能夠往前推動，但是就我們所看到的，你們的所作所為並不是如此，你們是贏了政權之後，還要用各種手段壓迫、威脅對方。站在民主的角度上，本席認為執政黨對這方面應該要審慎處理，如果要和解的話，大家應該要一致對外，不是在這裡搞政黨惡鬥，甚至欺壓我們最弱勢的原住民，本席認為這是執政黨應該好好探討的地方，以上，謝謝。

29. 主席

    請許委員淑華程序發言。

30. 許委員淑華

    主席、各位同仁。上個禮拜已經有很多委員不斷的提醒各位，選擇性的轉型正義和階段性的轉型正義，根本就不是真正的正義。透過立法院各委員會，我們希望每個人都可以正確表達自己的意見，尤其是委員們在地方上常會接到很多陳情案，也了解地方的民意，我們都希望透過這個委員會，可以讓大家充分溝通，並且表達自己的意見，這才是立法院存在的真正精神。

31. （這裡略去一段其他人的發言）
32. 許委員淑華

    （在席位上）那是你自己解釋的喔，你不要……

33. 顧委員立雄

    國民黨除了退席以外，在議事的討論上，還有什麼實質的貢獻？提出來的條文能夠看嗎？

34. 林委員德福

    （在席位上）連一個字都不能改？拜託喔！

35. 顧委員立雄

    當我們凝望著歷史，歷史也在凝望著你們。國民黨提出來的任何條文是不是夠水準？是不是能夠拿出來經得起檢驗？是不是能夠得到選民，甚至是你們藍營的選民看到你們提出這樣的條文，覺得還能夠看，在司法及法制委員會提出一個還可以供討論的條文，但是到現在為止，我認為我還沒有看到國民黨的委員做得到，我要不客氣的講，要拿出來討論，也不先研究一下何謂威權統治時期？何謂威權統治轉入民主？我們應回頭看看威權時代所造成的不正義要如何進行檢視，請問國民黨有基於這樣的精神去擬條文嗎？況且你們所擬出的一大堆條文於體例上根本不合！我還319咧！剛剛也有人講到陸配，那要不要擬一條條文，把陸配也放入轉型正義裡？我們一定要回顧過去這段歷史，這樣才有可能促進社會和解！所以我們就在條文裡，完完整整規範應該主動對威權統治時期的真相進行調查，我們也因為這樣要撰寫調查報告；我們也因為這樣才可以進一步促進整個社會的和解。但國民黨所做的，只是一再拖延、杯葛而已，並無其他想法，也不想認真地討論本法。我們總算有幸於國民黨怠惰職務離席後，得以認真有效地討論本法，真的非常感謝國民黨於上星期三下午離席，促成議事的有效進行。有關這件事的所有紀…

36. 主席

    請蔡委員易餘程序發言。

37. （這裡略去一段其他人的發言）

38. 這一次我們依照國際上的轉型正義，從威權到民主裡面，面臨必須處理的不公不義作為起點，接著再去處理原、漢問題的專法立法，或殖民化的作法，一步一步邁向轉型正義履行的路程。今天主席履行上個禮拜的承諾，在促進轉型正義條例修定完之後，馬上排入原住民族轉型正義的條文，最主要是要處理原、漢問題的部分，以及殖民化過程所面臨不公不義的事情，我們希望大家不要再去混淆轉型正義的定義。謝謝！

39. 主席

    現在所有對程序問題和會議詢問登記發言的委員均已發言完畢。我要再次請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

40. 林委員德福

    （在席位上）我不是有提出議事錄的書面資料？

41. 主席

    你們不是把資料收回了？我剛才詢問時，你們也沒人反對。

42. 進行討論事項。

43. （這裡略去一段其他人的發言）
44. 夷將‧拔路兒主任委員

    早上也有很多委員提出這樣的指教，我們會積極努力。

45. 主席

    請林委員德福發言。

46. 林委員德福

    主席、各位列席官員、各位同仁。恭喜副秘書長，我們臺灣話有一句「海鴨變天鵝」，恭喜你步步高升。因為民進黨黨團本會期力推促轉正義條例完成三讀，但是排審的草案內容並沒有納入原住民的轉型正義，那天我們一直要求主席把原住民的轉型正義條例一併納入，作全盤的審議。請問，原住民納入轉型正義是不是認同本土臺灣最基本的要件？

47. 主席

    請行政院何副秘書長說明。

48. 何副秘書長佩珊

    主席、各位委員。這是當然的。

49. 林委員德福

    轉型正義如果沒有考量原住民在近代史的重要性，你認為促轉法律能夠實現公平正義嗎？

50. 何副秘書長佩珊

    新政府在規劃整個轉型正義的藍圖時，其實有全盤思考，因為當時促轉會的規劃基本上是設定在一個時間的框架內。

51. 林委員德福

    那個框架只設定在你們所說的威權時代，去頭去尾，等於用切香腸式的操作方式，所以今天才把其他五個法案納進來，再重新處理過一次，你的看法呢？

52. 何副秘書長佩珊

    就是說它是設定在一個時間框架內，其實原民的議題只要在那個時間框架內，也是可以處理到的，所以我們並沒有獨漏這部分。

53. 林委員德福

    為什麼不整個納進來？原民的框架最後到底是落在總統府或行政院之下，到目前為止好像都還模擬兩可，你的看法呢？

54. 何副秘書長佩珊

    沒有模擬兩可，秘書長在今天早上已經報告過，未來總統府底下會設原住民轉型正義委員會，而且8月1日就要設了。

55. 林委員德福

    為什麼先前的促轉要設在行政院下，而原住民要設在總統府下？區別到底在哪裡？

56. 何副秘書長佩珊

    促轉會設在行政院底下的安排是因為行政院有編列預算及實際執行的能力，它是支撐總統府，未來總統府也會有一個轉型正義的諮詢委員會，我們支撐總統府的運作。

57. 林委員德福

    等於是你們切香腸，有的切成行政院，行政院下面的這些委員還是由院長遴聘，甚至權力大到可以指揮憲兵、警察搜索等等，我認為真正的轉型正義要一視同仁，不能有的切在這裡，有的切在那裡。另外，親民黨要求轉型正義納入原住民相關議題，而且時序必須由民進黨主張的1945年往前推，將1895年日本占臺後的種種不公不義一併檢視，請問副秘書長，這長達120年的轉型正義議題，你認為政府要怎麼用法律一一去實踐？

58. 何副秘書長佩珊

    目前我們正在實踐，殖民時期的原民轉型正義問題跟1945年之後的面向其實是不大一樣，殖民時期的原住民轉型正義牽涉到日本人對臺的侵占統治，例如賽德克巴萊就是那樣的故事。而1945年之後，坦白講，就是貴黨來臺之後的問題，其實這也牽涉到統治者不一樣的問題，處理起來其實滿複雜的，這也是我們之所以要這樣分的原因，我們傾向把1945年之後整個轉型正義的問題由行政院這邊來處理，但是更長的、歷史性的、牽涉到更高道德層次的東西，我們放在總統府這個高度來處理。

59. 林委員德福

    你們說要處理轉型正義，過去先總統蔣公從大陸帶了很多的故宮文物，甚至帶黃金條塊、金磚過來，這些現在都還在烏來文園裡面，你們要怎麼講？你總不能說我只是切香腸式的，只有處理這個部分，你認為它是不公不義，但那是有時代背景的，最近有很多人Line了資料給我，蔣家並沒有帶任何一塊金塊回到他家，這要怎麼對外面說明、闡釋？當初要是沒有那些金塊，我們也沒有十足的準備額去發行新臺幣，我們一定要持平來看，不是只有看這個區塊，那個區塊就切掉。

60. 何副秘書長佩珊

    委員真的多慮了，我覺得國民黨的朋友不要對我們有誤解，其實我們做轉型正義並不是要清算鬥爭，你只要去看我們促轉條例裡面，我們的委員是跨黨派的，每一個單一政黨不超過三分之一，而且要經過立法院同意，是要經過你們的同意，這是我們尋求和解的第一步。

61. 林委員德福

    立法院現在誰多數啊！民進黨占一半，加上時代力量占三分之二，有沒有同意大家心知肚明，那都是多餘的，但是對於日據時代的轉型正義議題，你認為政府有辦法、有能力來要求加害國日本道歉嗎？因為原住民那個時候就是受到他們的壓迫，今天要處理轉型正義，政府有辦法、有能力要求日本向原住民道歉嗎？就像慰安婦一樣。

62. 何副秘書長佩珊

    在國際政治現實上也許做不到，但是我們一定要表達這個態度。

63. 林委員德福

    對啊！關於慰安婦方面，民進黨政府都畏畏縮縮的，從來沒有表達對慰安婦的態度，甚至還說有的人是出於自願，說她們去做慰安婦是出於自願，實在很扯，你不覺得嗎？雖然你剛上任，但我認為有些議題還是值得我們去探討。

64. 再請教郭主委，蔡總統說要在8月1日原住民族日以總統的身分向所有原住民族道歉，並在總統府下面設真相和和解委員會，處理原住民轉型正義的事項，這個委員會是不是常設單位？

65. 主席

    請總統府法規會郭主任委員說明。

66. 郭主任委員淑貞

    主席、各位委員。不是，是任務編組。

67. 林委員德福

    這個任務編組有沒有經過立法來納入原住民？光靠一個委員會有辦法落實轉型正義嗎？

68. 郭主任委員淑貞

    這個任務編組主要的目的是在做跨部會的溝通協調的工作，然後推動原住民轉型正義。

69. 林委員德福

    它不是一個常設單位？

70. 郭主任委員淑貞

    不是，它只是一個諮詢和溝通的平臺。

71. 林委員德福

    總統府發言人說在總統府設立的原住民轉型正義委員會名稱尚未確定，現在由幕僚單位規劃中，相關期程、作業程序及名稱確認後，會向外界公布。請問，今天相關原住民促轉草案啟動審查，你認為總統府下設這樣一個委員會的設計是不是要納入草案討論？

72. 郭主任委員淑貞

    跟委員報告，任務編組的原住民委員會主要是落實總統就職演說有關於原住民族的轉型正義，至於這個條例草案，府裡沒有特別意見，尊重立法院的決議，不管這個草案最後結果如何，總統府裡面都會有這個有關原住民族的任務編組。

73. 林委員德福

    只做表面功夫是沒有意義的，沒有實質，我認為既然要做就是要讓社會清清楚楚地知道整個規劃狀況，一定要說清楚、講明白，不要把這些原住民委員耍得團團轉，最後只是8月1日道歉，道歉之後完全沒有後續作為，等於呼攏而已，會不會變成這樣？

74. 郭主任委員淑貞

    總統府的立場一定會很認真、慎重地處理原住民族這部分。

75. 林委員德福

    不要用呼攏式的作法。

76. 郭主任委員淑貞

    是。

77. 林委員德福

    蔡總統去年曾說真正自治是用部落為基礎，如果國會過半，民進黨一定會推動真正的原住民自治，有土地權、空間區劃和穩定財源的原住民自治。民進黨執政已經一個多月，主委認為執行了哪些對原住民的實務政策？

78. 主席

    請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

79. 夷將‧拔路兒主任委員

    主席、各位委員。總統的這個宣示是參選時一個很具體的主張，我們接下來要先處理的部分是早上行政院陳秘書長特別提到的，所謂的空間就是趕快把土地及海域法立法通過，所以我們下個會期就會把土海法最新的版本送到大院審議。

80. 林委員德福

    按照蔡總統當初在競選過程所列的政見逐步履行？

81. 夷將‧拔路兒主任委員

    是的。

82. 林委員德福

    蔡總統說原住民自治重要元素包括必須享有明確的空間範圍、土地權和固定財源，自治政府的架構要與原住民對等、充分協商後才產生，賦予部落公法人的地位，讓部落成為法律上的實體，持續累積、強化自治經驗與能力。請問主委，原民會是否已經在研議這些內容？

83. 夷將‧拔路兒主任委員

    我們目前對於落實蔡總統的政策已經做了分項的檢視，未來會逐步落實，其實公法人的部分，大院已經修訂原基法，部落公法人已經取得法源依據。

84. 林委員德福

    我剛剛所提的這些，這四年能夠完成多少？

85. 夷將‧拔路兒主任委員

    我們會全力推動，也希望立法院配合立法的工作。

86. 林委員德福

    因為目前原住民族土地及自然資源的權利仍然沒有交回給原住民手中來治理，你認為政府有沒有辦法在短時間內解決土地的爭議？

87. 夷將‧拔路兒主任委員

    增劃編的部分已經做了十幾年，接下來是傳統領域的部分，要透過土海法的立法來解決這個傳統領域的使用爭議。

88. 林委員德福

    多久可以落實？

89. 夷將‧拔路兒主任委員

    等土海法送大院通過以後，應該就可以馬上來落實。

90. 林委員德福

    政府不當取得原住民土地成為國有地的狀況是不是很嚴重？

91. 夷將‧拔路兒主任委員

    是的，有很多原住民傳統使用的土地現在都還被列為國有土地。

92. 林委員德福

    是不是應該要還給原住民？

93. 夷將‧拔路兒主任委員

    私人的部分，已經逐步歸還。

94. 林委員德福

    要還給原住民才是真正符合促進轉型正義的精神，你認不認同？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出林德福本人的發言。這段發言沒有對應的影片。