林靜儀・2016 年 6 月 27 日

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林委員靜儀
（在席位上）等一下，主席。既然今天要談的都是與勞動有關的法案，我們是不是把第八十四條之一也談掉？今天就一起把第八十四之一的兩個爭議案子一起談了。
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林委員靜儀
（在席位上）這個案子今天一定會談到的啊！
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林委員靜儀
（在席位上）變更議程。
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林委員靜儀
（在席位上）對，加上去的。
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陳委員宜民
主席、各位同仁。本席針對今天民進黨黨團突襲變更議程有些意見，雖然剛剛有在協商，但本席要強調的是，我們有選出一位召委，民進黨也有一位召委，你們可以安排自己的議程，但現在因為你們是多數，就來變更我們的議程，更不要說星期四排定的都是與食品、食安相關的議程，甚至要成立食安委員會，其實這是非常重要的議程，這些民生法案非常重要，同時本席也有提出年金的法案，但你們全部要變更成審查解凍案，解凍案是下會期才處理的部分，為什麼要在這個時候處理？顯然你們就是不願意看到我們成立食安委員會，及不敢面對所有國民黨團提的食品安全問題，所以才變更我們的議程，導致今天的狀況亂七八糟，根本不應該這樣子做！本席在此非常沈痛地提出抗議，雖然你們是多數暴力，可以變更議程，但此舉不足取，也不應該被鼓勵。以上。
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陳委員曼麗
主席、各位列席官員、各位同仁。最近的華航事件讓中央好幾個部會都動了起來，大家連休息時間都沒有，真的很辛苦。雖然空服員的罷工事件告一段落，現在又聽到地勤人員要求比照辦理。因為有工會出面，讓很多勞工覺得他們可以與資方好好談判；但本席覺得勞資雙方應該互相合作──資方對勞工很好，勞方也非常願意去做更多的事情，也就能夠創造雙贏。
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陳委員曼麗
對於這樣的狀況，國際媒體BBC曾發表過專文，這麼大的企業裡面為什麼一直都沒有工會組織，而勞動部也一直沒有去糾舉。
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陳委員曼麗
其實長榮系統所屬公司也有人要去組工會，甚至22年前就想要組工會，也就是在1994年的時候，他們就想在長榮系統裡面成立第一個工會，以便和資方協調積欠加班費或是提高產能標準或是降低勞動條件等事宜；但是後來送到桃園縣政府做勞資爭議的調解，部長知道結果如何？
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陳委員曼麗
經過6個月之後，他們在1994年8月份被消滅了，因為長榮公司對這些員工以違反工作規則解僱了7名幹部，並對57名工會會員記過、降職，後來就只剩下10名會員，很多工作人員因而噤聲，不敢再參加工會。在這樣的狀況下，我們看到所有人都不敢的時候，工會幾乎就組不起來，所以這個工會後來就被消滅了。這個故事在這次華航事件裡面又被拿出來討論，大家會想這個問題如果在現在會如何解決？請問部長，如果現在碰到這樣的情形，你會怎麼處理？
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陳委員曼麗
我再跟部長講個例子，16年前（2001年）前，長榮航空以虧損為由，無預警解僱633位員工，其中很多是空服員，長榮以激烈手段立即解僱，並把他們的制服、員工證收回。這些空服員中有一、二位空服員向法院提起訴訟，高等法院認為2001年長榮業績是成長的，不能以虧損為由解僱這633位員工，法院判決資方非法解僱，必須賠償。當時是有一位員工提告，這位員工就獲償267萬元，可是後來資方不斷地上訴。部長瞭解這個案子最後結果是如何？
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陳委員曼麗
好。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員曼麗
他們最後告到最高法院，還是勝訴。後來633位員工都希望循著這樣的路徑走法院訴訟，其實法院訴訟是勞資傷財，如果長榮公司有體認的話，對於同樣的狀況及法律保障，應該要做同一處理。
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陳委員曼麗
資方不可以問，可是這是真實的情況，他們就是碰到這些事情，如果他的答案是支持，大概就不會被錄取，所以他們的標準答案就是「不支持」。以上這些事情在6月份華航事件爆發以後，被報紙揭露，我們常說勞資雙方要合意，可是當勞資碰到狀況時，還是需要有靠山來協助他們處理這些問題，這個靠山就是內政部及勞動部。內政部在1986年（民國75年）時提出解釋──勞資同意後可以連續工作12小時。就因為有這個尚方寶劍，今年5月21日就有一間超商公司讓工作人員連續工作8天，這些工作人員受不了，就落跑，落跑之後公司要處罰他們，可是臺北市政府勞動局說，超商公司違反法規，應予以處罰。所以我們經常說要勞資合意、或不合意，但是我們的勞工跟資方根本不是平等地位，他們無法表達所要的勞動條件。在這種情況下，今天部長的報告有提到，要把組工會的門檻降低。請問部長，有時間表嗎？尤其在華航事件發生後，其它的勞工都在關心這個部分。
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陳委員曼麗
不是，在你今天的報告裡面，關於促進工會組織自由化的部分你提到將會降低工會籌組門檻規範。
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陳委員曼麗
明年6月，要1年耶！一定要這麼久嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員曼麗
你們是否在今年就可以做一些事情？不要等到明年。
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陳委員曼麗
好，本席希望你們今年就可以召開公聽會，看步驟要怎麼處理。
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陳委員曼麗
3個月內處理這件事情好嗎？
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陳委員曼麗
謝謝。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員曼麗
（在席位上）以後不該出席的不要來，名單上面沒有的不用來。
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陳委員宜民
主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天要談華航空服員罷工事件，華航是在上禮拜24日發動罷工，兩天內共取消了122個航班，超過3萬名的旅客受影響，旅行社無法順利出團或滯留海外的近500團，根據他們的估算，新任董事長何煖軒說至少損失了3.85億，要全民買單。其實總共損失了10億，但是因為航發會有投資華航，官股占34.13%，所以全民買單的部分是3.85億。首先本席要請教郭部長，中央主管機關除了交通部以外，到底勞動部可以做些什麼？接下來我們可以檢討一下地方的主管機關，尤其是桃園市的勞工局可以做些什麼，之前桃園市政府的勞工局局長潘鴻麟先生，現在是你的主秘，是不是？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員宜民
是你的部下，對不對？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員宜民
是同仁，不是部下。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員宜民
瞭解。他上禮拜一已經就職了。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員宜民
他有向你報告這件事情嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員宜民
本席在上禮拜四也有針對華航罷工事件和你做了一些討論，對不對？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員宜民
你記得你那時候講什麼嗎？你說桃園市政府他們放棄了強制仲裁。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員宜民
瞭解，所以他選邊站了。桃園市政府勞工局的局長來當你的主秘，他有向你報告這件事情嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員宜民
我上禮拜四在質詢你的時候，我問你如果桃園市政府的勞工局放棄強制仲裁，勞動部可以做些什麼？你說你們就是積極的協調，對不對？有一個法案叫做「民營公用事業監督條例」，你聽過嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員宜民
內容不清楚？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員宜民
你的主秘也沒有向你報告一下，「民營公用事業監督條例」第二條針對得移轉民營的公用事業有多款規定，包括電車、電燈、電力、市內電話等，第八款就是「航空運輸」，而且在第十五條規定「民營公用事業，如遇勞資爭議時，應依法受強制仲裁。」，所以部長你是不是有虧職守？你們只會在那邊協調諮商，其實你是有手段的，而且可以依法要求強制仲裁，換句話說，桃園的鄭文燦市長和他的勞工局局長潘鴻麟要選邊站，你覺得勞動部也應該要選邊站嗎？更不要說如果進入到強制仲裁，強制仲裁時間有多久？是69天到79天，有這麼長的一段時間，就不會和小英總統出國連結在一起，甚至造成一些奇奇怪怪的狀況。為什麼不能先強制仲裁？你可以做但你沒有做，所以是不是應該向國人道歉？
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陳委員宜民
地方政府已經放棄強制仲裁權，什麼叫還在努力？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員宜民
協調就不是強制仲裁，你知道怎麼做強制仲裁嗎？你們的SOP是怎麼做？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員宜民
我們看一下這個罷工大事記，其實是有一方要求做強制仲裁的，不是嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員宜民
只要有一方提出就可以開始了不是嗎？這是你們的SOP啊！
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員宜民
當然是這樣子，只要有一方提出就可以。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員宜民
我們等一下來看，好嗎？在時間點上面，6月10日桃園市政府勞工局就表示不會進入強制仲裁，他們一直說這是依法行政，而且國內沒有強制仲裁的先例，因為沒有先例所以沒辦法做，然而不是有SOP在那裡嗎？更不要講我們中華民國之前有女總統嗎？如果都用先例的話，蔡英文怎麼會當選？今天沒有先例就要開創先例啊！當一個地方首長，沒有先例就不敢行政，你們沒有給他SOP嗎？你們的主秘也是可以告訴他有SOP啊！資方有要求強制仲裁，這是桃園市政府的發言人張惇涵講的，他說「華航的確希望將本案交付仲裁，只是鄭文燦向華航董事長孫洪祥表示，國內沒有強制仲裁的先例」，一直在說沒有先例，那就要開創啊！SOP都在嘛！所以政府到底在哪裡啊？勞資雙方以對等的立場來進行協商才是保護勞工權益的基本作法，強制仲裁是7人小組，勞資雙方可以各提名2位，然後再合意1-3名，總共7位委員就勞資雙方爭論的議題來做強制仲裁，如果勞動部不開先例，不去協調，不去做這件事情，那這個法立了是做什麼用的？不是這樣子嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員宜民
你沒有做，當然是這樣說啊！
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員宜民
過去的例子你根本沒有強制仲裁過，過去什麼例子？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員宜民
以現在的情況是怎麼樣？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員宜民
協商不到最後關頭？罷工都已經投票通過，都開始要罷工了，還不去強制仲裁，然後讓他們開始罷工，付出更大的代價，罷工了22小時45分鐘，你覺得在全民買單之後，這是誰的損失？勞工也是有損失，國家也是有損失，而且不只是10億元的損失而已，以後每年都有損失耶！我今天要講，他們提出的7個條件中，有一個是外站津貼要變成5美元，我們大家都買過菜，到菜市場買菜你會討價還價，他說要5元，你就用5元向他買嗎？你總是可以從4塊半開始談起啊！都沒有談。本來勞方還預料要罷工10天，結果22小時45分鐘就結束了，我不是說他們應該再繼續耗下去，但是勞資雙方坐下來談的時候，全民買單的部分總是應該幫我們爭取一點嘛！更不要說如果真的超時1小時就要1美元，差不多是臺幣30元，你們對國內所有勞工有那麼大方嗎？現在超時工作1個小時多少錢？我問你啊！
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員宜民
對，國內多少錢？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員宜民
工時耶！
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員宜民
我們的勞工。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員宜民
你看，光是一個工時，今年只增加6元，不是嗎？從120元增加6元……
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員宜民
是啊！超時工作不是用時薪嗎？增加6元，對不對？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員宜民
那你超時再加1.33倍，不是這樣子嗎？增加多少錢？你有辦法一下子增加30元嗎？1美元耶！其實這次整個的癥結在哪裡？本席覺得真理是越辯越明，對於桃園市政府不願意強制仲裁，我覺得這才是轉移責任、模糊焦點，不是我在質詢的時候轉移責任、模糊焦點哦！本席是在提醒地方政府和中央主管機關都有責任。我們看這個仲裁程序的流程圖，在這個流程圖裡面很清楚，一方申請交付仲裁，你們當然就可以去組成勞資的委員會，不要在那邊推托而不願意，你這樣子永遠不會有個先例，永遠都可以讓鄭文燦來當藉口，所以最後本席是提案，中央主管機關是否應有機制可以強制介入？尤其是對於大型國公營企業或者持一定股份的泛官股公司，中央主管機關應有介入的機制，部長覺得這樣子可行嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員宜民
你到什麼時候才願意？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員宜民
我知道，但是以這個個案你們就是沒有啟動，明明已經有法在那邊了，不是嗎？有一個「民營公用事業監督條例」可以強制仲裁，你卻沒有引用，你就是瀆職，你知道嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員宜民
謝謝。
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員靜儀
（在席位上）連署委員可以講話嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員靜儀
（在席位上）讓我們說明啊！
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員靜儀
（在席位上）身為連署的委員，我要講一下，我們並沒有說……
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員靜儀
主席、各位列席官員、各位同仁。我想大家都知道，不論是產假、育嬰假，或者安胎假，都是希望國家以制度方式訂定友善生育政策，不過，今天為什麼在這邊我也支持吳玉琴委員提的必須先召開公聽會的臨時提案？是因為過去常會有一種狀況，就是我們認為只要多一點產假、安胎假，女性勞工就可以享受得到，但是我相信大家都曉得，今天無論是第八十四條之一，或其他很多跟勞動權益相關的法案，大家要爭議這麼久，或者是要經過一再的協商和努力，主要是因為很多時候，國家賦予的這些法律規定或是假，弱勢勞工到底拿不拿得到？令我們婦女團體非常擔心的是，當我們站在婦女這邊，為了母體保護、母性保護，做了很多相關法律規定後，結果弱勢女性勞工根本不敢請這個假！也就是說，政府說的很好聽，我們有這些假，大家都可以請，但是負責任一點的政府其實要考慮的是，今天提供的這個假，大家真的可以享受到嗎？這是第一個態度。
第二，在婦女權益中，我們也很擔心當我們提供給婦女這樣子的權益時，有沒有可能造成她的勞動條件受損或被剝削？譬如雖然我們一再在法條上規定不可以因婦女懷孕、有懷孕計畫，或者可能生產，而剝奪其工作權，想辦法讓她無法上班，或是用別的方式資遣她，但是我們也非常清楚知道，在目前臺灣的勞動條件中，其實很多懷孕婦女在懷孕過程中，因為之後可能要享受這樣的產假、育嬰假，就可能被雇主利用各種理由說她不適任、不能配合工作等等，惡意讓她無法繼續工作下去。所以，在此我也支持吳玉琴委員的這個提案，我們要再充分討論其他相關配套以保護婦女，就是除了保護她產後可以好好休養，更重要的是，保護她在維持女性勞工身分下，可以懷孕、生產，而不會因為懷孕生產後這些我們希望她能夠獲得的權益，導致她連在最前面的勞動條件都被剝削，這是我們要特別提醒的。謝謝。
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員靜儀
（在席位上）你現在到底要不要讓我們處理這個臨時提案？
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員靜儀
（在席位上）我們現在是要問你，現在這個臨時提案……
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員靜儀
主席、各位列席官員、各位同仁。從上禮拜爆發華航的案子到現在，勞基法第八十四條之一是大家最近都很關注的條文，我們知道，這幾天有一個案子正打算進行復議，也就是王惠美委員等人所提針對第八十四條之一要刪除「經中央主管機關核定公告之工作限制……」，對於將勞基法第八十四條之一的大門及規範開得更寬鬆一點，不知勞動部現在的意見是什麼？
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員靜儀
相信部長應該知道目前我們正在積極規劃將受僱醫師納入勞基法，將受僱醫師納入勞基法勢必也會牽涉到勞基法第八十四條之一。
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員靜儀
就勞基法第八十四條之一的規範來看，目前是規定「得由勞雇雙方另行約定，工作時間、例假、休假、女性夜間工作，並報請當地主管機關核備」，有一些修法的立場認為勞雇雙方可以另行約定，不受相關工時或延長工時的規定，這部分我非常擔心，也就是如果把門開得這麼寬，或者彼此間的勞動契約有所改變的情況之下就片面決定，那麼未來將會傷害這些受僱醫師。
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員靜儀
針對第八十四條之一我們來討論幾個部分：第一，目前第八十四條之一規定這些約定必須以書面為之，而且要參考勞動基準法的基準，不可損及勞工的健康及福祉，請問針對所謂的「健康及福祉」有一些基本的定義嗎？譬如工作多少小時以上，因為已經瀕臨健康的危險，所以你們會加以限制？或是哪樣的工作型態你們會加以規範？
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員靜儀
會有一些基本的上限嗎？或者是它其實就是……
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員靜儀
有沒有可能在未來研議一些基本的上限？我們非常擔心第八十四條之一會成為「奴工條款」，因為其中規定只要勞方和雇主討論好了就可以，在這種情況下，如果雇主在討論的時候，給勞方非常誇張的工時，甚至是每週40小時的兩倍、三倍或四倍以上的工時，這樣也是可以容許的嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員靜儀
有機會是不是可以像日本一樣進行研議？如果必須要有第八十四條之一的例外條款的話，那麼對於多數的特殊工時還是要有一些工種上的規劃好不好？
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員靜儀
接下來還有一件事情，不論是第三十二條有關加班的規範，或是第四十九條有關女性夜間工作的部分，雇主如果要這麼做的話，必須經過工會或勞資會議同意，但是目前第八十四條之一所核可的是報請勞動部同意之後，再由各縣市政府公告就可以了，對不對？
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員靜儀
我們擔心的是勞資之間向來都有資訊不對等或地位不對等的情況，如果只是單純由雇主和員工協商的話，可能會有一些問題。就我的經驗而言，之前我就遇過很多護理人員發生這樣的問題，其實護理人員對於法條都不懂，他們連自己不在第八十四條之一的規範範圍內都不清楚，很多人在簽訂契約的時候，就是有人拿一紙契約給他，然後他就簽了，簽完之後才去問人他到底簽了什麼東西。針對這部分，未來是不是可以有一些討論或是積極的作為，以遏止第八十四條之一「奴工條款」的濫用？我們知道，現在勞動部有彙整地方政府的核備，釐清哪些事業體或工作者是第八十四條之一所規範的對象，但是就我們的理解，很多人在求職的時候根本不知道自己是不是適用第八十四條之一，針對這方面，勞動部是不是可以定期公告並讓社會做監督？
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員靜儀
因為我們今天早上有這樣的提案，所以你們接下來會做這樣的規劃是嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員靜儀
希望你們能夠儘量定期彙整，讓所有求職者有機會知道他們的工作是不是適用第八十四條之一的規範好不好？
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員靜儀
接下來還有一個問題，根據第八十四條之一有一些核定的文號，也有一些廢止的部分，關於核定和廢止的程序，請問是由資方向勞動部申請核定某些職種要適用第八十四條之一，之後他們又覺得需要廢止，所以來提請廢止嗎？也就是說，有關申請核定和廢止的條件，有沒有由勞動方提出核定或廢止的要求的案例？
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員靜儀
如果勞方覺得某項工作受第八十四條之一的規範並不合理，他們有沒有機會和勞動部商討他們的工作應該不能用第八十四條之一來規範？
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員靜儀
我們希望勞動部能夠定期彙整，在定期彙整的同時，我們也希望有關第八十四條之一的核定與廢止的相關程序，一方面是由勞動部主動檢討，也就是你們認為某些行業或職種不應該再繼續適用第八十四條之一來開方便之門或是因此而造成一些糾紛；另外一方面也應該定期與相關勞工做一些討論，由他們提出他們的職種究竟應該要核定或廢止第八十四條之一的權利，讓他們也有權利可以向勞動部提出要求，讓勞動部進行相關討論或研究，而不是都由資方提出是不是可以適用第八十四條之一的要求。
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員靜儀
勞動部的主體性也很重要，也就是你們發現某一些職種是不是適用第八十四條之一，以剛才部長所說的大樓管理員為例，其實這幾年已經有非常多保全過勞的個案，我建議這方面除了由資方提起要求之外，勞動部也應該做一些主動的研究。從這次華航的事件可以明顯看出來，當雇主要實施第八十四條之一的時候，有時只要他們自己和員工約定就好，但本席剛才提過，員工相對在地位上是處於比較弱勢的，因此是不是可以研議當雇主要採用第八十四條之一來做一些內容的變更時，應該要和工會或經過勞資會議來討論？我們知道，如果雇主個別找員工談，員工的心裡一定是七上八下，他不知道自己到底要不要同意？其他的同事會不會同意？既然我們已經正面肯定工會的地位及勞資會議的地位，是不是有機會能夠研議當雇主要採用第八十四條之一的相關內容，修正或改變契約內容的時候，能夠經過工會或經過勞資會議來討論，讓勞工在契約的變動上有更多的保障？可不可以這樣做？
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員靜儀
不要讓勞工單打獨鬥，我想很多時候這些勞工都是擔憂的。最後我要肯定一件事情，在這次的華航罷工事件當中，有許多委員提到要做強制仲裁，可是我們都不能忘記1989年遠東化纖罷工事件強制仲裁的結果卻是傷害勞資之間的關係，同時也傷害了政府對於勞工應有的保障，因此我們要肯定勞動部及桃園市政府勞工局都很清楚政府在這次的罷工事件當中應該扮演的角色是協調，而不是利用公權力去做強制仲裁，在此要肯定勞動部及桃園市政府勞工局，謝謝你們這次採取了一個比較好的溝通模式。
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員靜儀
請問我們可以簽訂一個契約是在某個地方工作保證不罷工嗎？這合不合法？
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員靜儀
可以嗎？雇主可以要求員工簽訂絕不怠工、非法罷工或叫別人罷工的契約嗎？可不可以簽這樣的契約？
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員靜儀
這是長庚醫院所發生的…

對話紀錄沒有收錄的發言

這場會議很長，上面的對話紀錄只保留了一部分。以下是林靜儀在同一段發言裡、上面沒有出現的話，逐字取自公報，但看不到前後其他人說了什麼；需要完整脈絡請看公報原文。

林靜儀
這是長庚醫院所發生的事情，護理人員已經被要求簽這樣的契約，麻煩部長去調查。
林靜儀
你說這是違法的對不對？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出林靜儀本人的發言。這段發言沒有對應的影片。

林靜儀於社會福利及衛生環境委員會會議

從這段發言整理出的主張

發言紀錄

對話紀錄沒有收錄的發言