劉建國於社會福利及衛生環境委員會會議

民主進步黨民主進步黨・雲林縣第2選舉區

從這段發言整理出的主張

每週的例假與休息日應如何設計(一例一休、七休一的例外)?質疑勞動部沒有講得很清楚服務業月休8日改為一例一休後,哪一天是例假日、哪一天是休息日「服務業月休8日,改為一例一休之後,哪一天是例假日、哪一天是休息日?」勞工的國定假日應有幾天、哪些日子放假?質疑為何當時沒有把7天假還給勞工「為何當時沒有把7天假還給勞工?」每週的例假與休息日應如何設計(一例一休、七休一的例外)?質疑為何二例不可行,要求評估可不可以用輪班來達成二例的可行性「為什麼二例不可行?可不可以用輪班來達成二例?這樣做有沒有機會?」每週的例假與休息日應如何設計(一例一休、七休一的例外)?質疑一例一休修法後是否能降低長工時,以及勞動部是否真正評估過修法後能否比未修法前帶來更多效益。「所以這樣修正之後,到底有沒有辦法降低長工時?這是第一點。勞動部到底有沒有真正地評估過,修法通過之後,會不會比未修法前帶來更多的效益?」

發言紀錄

  1. 劉委員建國

    主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長,應該說一例一休已經確定拍板定調了,對不對?

  2. 主席

    請勞動部郭部長答復。

  3. 郭部長芳煜

    主席、各位委員。已經送到院內了。

  4. 劉委員建國

    部長是否知道至今臺灣的工時在全世界排名第幾名?

  5. 郭部長芳煜

    排名滿前面的,第幾名我倒是沒有算出來,不過看起來是滿前面的?

  6. 劉委員建國

    到底排前面第幾名?可以簡單講一下嗎?

  7. 郭部長芳煜

    我們當然沒有全世界的資料,但是應該在前面幾名吧!年總工時2,103小時。

  8. 劉委員建國

    我的資料是年總工時2,141小時,比……

  9. 郭部長芳煜

    103年是2,134小時,104年是2,103小時。

  10. 劉委員建國

    好,那就是差二、三十個小時。

  11. 郭部長芳煜

    是。

  12. 劉委員建國

    比日本是不是已經多出了400多個小時?

  13. 郭部長芳煜

    日本的平均工時是1,729小時。

  14. 劉委員建國

    對啊,我的數據也是1,729小時,但是你的臺灣的工時怎麼跟我的不太一樣?

  15. 主席

    請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長答復。

  16. 謝司長倩蒨

    主席、各位委員。因為年度不同。

  17. 劉委員建國

    好,沒關係,應該引用同一年度的資料再對比其他國家,基本上是這樣。

  18. 郭部長芳煜

    對,這樣比較好,沒有錯。2,134對1,729。

  19. 劉委員建國

    請問你的數據是幾個國家做比較?

  20. 郭部長芳煜

    這其中有韓國、日本、新加坡、香港、英國、加拿大、法國、德國、英國。

  21. 劉委員建國

    共幾個國家?

  22. 郭部長芳煜

    10個國家。

  23. 劉委員建國

    我們是不是排在這10個國家的第一名?

  24. 郭部長芳煜

    新加坡比我們多一點,香港比我們多一點。

  25. 劉委員建國

    所以等於是第三名?

  26. 郭部長芳煜

    在這10個國家中。

  27. 劉委員建國

    我的數據是第四名,可能它母數不太一樣,沒關係。但這同樣代表我國的工時仍然很高,與全世界各國比較,不管用哪幾個國家做比較。在縮短工時的政策目標上,我們採取兩階段的作法,第一個階段是將工時從雙週84小時降為單週40小時,對不對?

  28. 郭部長芳煜

    是。

  29. 劉委員建國

    你覺得第一階段的成效如何?

  30. 郭部長芳煜

    就是因為第一階段未能完全落實,當時只有修第三十條,好像讓雇主反而有一些……

  31. 劉委員建國

    也就是因為第一階段沒有成效,所以馬上進入第二階段一例一休的2.0版?

  32. 郭部長芳煜

    是。

  33. 劉委員建國

    所以這樣修正之後,到底有沒有辦法降低長工時?這是第一點。勞動部到底有沒有真正地評估過,修法通過之後,會不會比未修法前帶來更多的效益?不能到時候又回答我,第一階段如何,然後用第一階段的答案來回答第二階段的成效。其次,請部長簡單說明,這次修法對於整體經濟、社會將帶來何種影響?

  34. 郭部長芳煜

    第一,減少工時的部分,如果從數字上看來確實會逐年降低,比如從103年到104年就降了31小時,所以工時應該會降低。

  35. 劉委員建國

    我現在問的是第二階段的一例一休通過之後,到底有沒有辦法真的降低長工時?

  36. 郭部長芳煜

    我們認為會,除了能真正落實週休二日之外,而且加班的時數也管控在46小時之內,所以我覺得應該會降低。

  37. 劉委員建國

    你剛才講從103年到104年平均工時降低了二十、三十個小時,那可以列為你所講的第一階段的成效嗎?可以嗎?還是不算?

  38. 郭部長芳煜

    這部分請司長說明。

  39. 謝司長倩蒨

    跟委員說明,因為我們是看歷年來總工時的演變,所以剛才部長的意思是,這15年來工時有逐步下降的趨勢,未來一例一休之後,再加上搭配的休息日加班費以價制量,其時數併入46小時……

  40. 劉委員建國

    我現在先簡單講一項叫降低工時,對不對?

  41. 謝司長倩蒨

    對,所以相信會……

  42. 劉委員建國

    一例一休通過之後,你們預計降低工時的成效如何?比如今年通過後明年開始實施,預計明年可降低多少,後年開始可能降多少工時?你們總有個目標值,總是要有個預估。

  43. 郭部長芳煜

    這可能要進一步去估算,因為這其中牽涉到加班費、部分工時,甚至包括未來的基本工資調整有沒有……

  44. 劉委員建國

    對,所以我才詢問你們是否有評估過?修法通過之後會不會比未修法前帶來更多效益,降低工時也算效益之一,對整體經濟、社會等面向有何正面的影響,那也算是效益之一,我現在只是簡單地詢問就工時的長短,以前工時這麼長,一例一休之後,會不會降低工時,讓臺灣在跟其他國家比較時不至於工時長度排名又在前第三名、第四名,這是你們必須向我們說明、說服的啊!

  45. 郭部長芳煜

    瞭解。我們只有一個模糊的概念,認為一定會降,但是降多少,我們沒有算出來。

  46. 劉委員建國

    這個不能模糊吧!

  47. 郭部長芳煜

    我們重新再估算過,好不好?

  48. 劉委員建國

    如果連你都模糊,我們絕對更模糊,但是我們要為了此事來說服民眾。

  49. 郭部長芳煜

    對,謝謝委員提醒,我們再估算一下。

  50. 劉委員建國

    我們都很清楚勞基法是一部很基本的法律。

  51. 郭部長芳煜

    是,基本法。

  52. 劉委員建國

    對,假設這個基本法的最低標準是60分,你現在可否告訴我,一例一休通過之後,它會變成幾分?你自許它會往前進步幾分?

  53. 郭部長芳煜

    不管是幾分,但最起碼我認為它是一個進步的作法。

  54. 劉委員建國

    進步5分、3分、10分?

  55. 郭部長芳煜

    我不知道委員所說的分數是跟誰比、跟什麼比……

  56. 劉委員建國

    請你對自己有信心一點,好不好?我不是叫你自己打分數,我是告訴你,勞基法如果是一個很基本的標準,跨過這個門檻就是60分,我沒有說你今天講60分,你不用擔心媒體就已經講你自己講68分或是講78分,不是這樣。我是用勞基法如果是一個最低的標準,這樣的標準已經達到某種程度的及格,那一例一休修法通過後,可以比這個分數好多少?你可以大致上講一下,如果你不想講分數,我也沒有意見。那變成一例一休之後,這個分數可以好過多少?你可以大概講一下嗎?如果你不想講,我也沒有意見啦!

  57. 郭部長芳煜

    憑空講其實也沒什麼意義,如果是按照委員剛才所講的,能夠估出來可以降低多少工時,可能我心裡會比較有盤算可以加多少分,否則只是自我猜測罷了。

  58. 劉委員建國

    其實你已經講到重點了,就是把可以縮短工時的成效,在第幾年之後就能夠呈現出來,就像你剛才向我回報的,103年減了多少工時、104年減了多少工時,不能說在通過一例一休之後,我們連明年可以減多少工時以及後年可以減多少工時都不清楚,那我們怎麼說服別人?

  59. 郭部長芳煜

    我回去估算以後,看能否有一個比較具體的數字出來。

  60. 劉委員建國

    這部分要趕快做。

  61. 郭部長芳煜

    好的,謝謝委員。

  62. 劉委員建國

    當然還包括經濟面和其他面向的效益到底是什麼。再者,為何當時沒有把7天假還給勞工?這有一些相關的配套,為什麼二例不可行?可不可以用輪班來達成二例?這樣做有沒有機會?

  63. 郭部長芳煜

    輪班喔?

  64. 劉委員建國

    對,我不曉得可行性,所以我請教部長。

  65. 郭部長芳煜

    大家對例假日的概念跟公務員不一樣的話,要做到用輪班的方式來達到二例,實際上是很困難,因為完全不能上班、不能加班,除非大家都認為底薪已經夠了,或者是完全追求生活品質,都不要加班。現階段對企業和勞工來講,實施兩例是缺少那麼一點彈性。

  66. 劉委員建國

    原本就是週休二日的勞工,現在改為一休一例嘛!

  67. 郭部長芳煜

    原來週休二日的,其實本來就是禮拜六加班情況比較多,反而加班費沒有那麼多,最多兩倍。

  68. 劉委員建國

    對原本週休二日的勞工會不會造成影響,變成四休四例,會不會這樣?

  69. 郭部長芳煜

    四休四例?不會啊!

  70. 劉委員建國

    如果原本是放假,現在變成上班,原本假日上班可以算一倍工資,現在變成用時薪計算……

  71. 郭部長芳煜

    原本是一例,就是一天例假日,那天一定要休息。

  72. 劉委員建國

    對啊!

  73. 郭部長芳煜

    現在多了一休,未來目標是兩例,這是階段性,所以我說這也是漸進性的進步。

  74. 劉委員建國

    以服務業而言,什麼時候放假主要是透過勞資議定而形成,簡單講,服務業放假也不一定是週六或是週日。

  75. 郭部長芳煜

    對,他們自己可以議定。

  76. 劉委員建國

    有人休週一,有人休週二,有人休週三。

  77. 郭部長芳煜

    對,有可能。

  78. 劉委員建國

    服務業月休8日,改為一例一休之後,哪一天是例假日、哪一天是休息日?

  79. 郭部長芳煜

    服務業還有「四週變形工時」要處理,這個部分未來還要檢討,因為服務業比較複雜一點。

  80. 劉委員建國

    你們沒有講得很清楚。

  81. 郭部長芳煜

    我唯一能說明的是,這次沒有把變形工時納入一起修法,因為這是滿複雜的東西。

  82. 劉委員建國

    我覺得剛才鍾委員提供很多意見。

  83. 郭部長芳煜

    是,我要向鍾委員多請教,他比我們內行。

  84. 劉委員建國

    要講他比我內行是可以,但我叫勞動部長為自己打分數,你不打,你現在講他比你內行,部長這樣危險喔!

  85. 郭部長芳煜

    他比我資深啦!

  86. 劉委員建國

    我看你都已經憔悴了,要對自己有信心一點,好不好?

  87. 郭部長芳煜

    是!

  88. 劉委員建國

    本席時間到了,我把書面的質詢意見提供給部長,希望你注意這些事情,好不好?

  89. 郭部長芳煜

    好的,請委員提供給我們參考,謝謝。

  90. 劉委員建國

    繼續請主席給本席3分鐘時間,我想提一個權宜問題。

  91. 主席

    什麼問題?

  92. 劉委員建國

    今天早上的會議,本席跟當時的召委發生口角上的衝突,我要向今天出席的官員和議事人員以及本委員會同仁表達歉意。我只是要表達一件事情,部長早上也在場,議事人員也在,本席開始質詢時是用一個引喻,我問教育部長,人的學習有沒有時間限制,他回答沒有時間限制。當部長剛上任,是不是叫學習型的部長?而本席是不是學習型的立委?如果是學習型的部長要不要把公保退掉?我是要引喻這些學習型的助理,基本上就是這樣而已。當然部長有回答我一句話,他說這樣的比喻有一點不太好,不太一樣就對了。我要說的是,立法院有8個委員會,我來立法院也有六、七年了,唯獨社環委員會的簽到跟發言登記作業並不是在開會範圍裡面,簽到和發言登記都是在門外的報到台,像吳委員和鍾委員之前都很早來,都是登記的前3名或前5名。

  93. 包括委員在8點前的簽到以及8點開始登記發言,全部都在門外作業,當然本席尊重議事人員,在時間到之後,在未登記截止之前,他們必須把所有登記發言委員的名字做key in,包含本委員會還是其他委員會的委員,看板上才有跑馬燈的順序出來,本席當過召委,我非常清楚這一點。因此,我在今天10時30分之前就來到走道上,希望能給我方便,讓我做登記發言,就這個樣子而已。我當然也會注意我的前面有沒有人登記發言,我也不想讓議事人員困擾,因為有委員要登記發言,要在那邊簽名,而把本子故意拿出去,我並不是這樣。我拜託我的助理問黨團助理,能不能方便跟議事人員打個招呼,其實也不是問召委,就是可不可以讓我在外面登記發言,就這樣而已。

  94. 我所要表達的意思是,在各位主觀上的認定,其實每個委員會的結構和開會範圍都不同,8個委員會裡面,有2個委員會開正門,有6個委員會是開側門,唯獨社會福利及衛生環境委員會跟人家不一樣,這個門之前都是開的,其他6個委員會開側門,這個門從頭到尾不曾開過,因為委員跟官員詢答,簽到在外面,如果不把這個門關上,委員在外面簽到,有人員走動,且電梯口又在門外,當時是我建議國民黨王召委應該把這個門關上,其他委員會也是這樣,我也聽人家講,規定是不行,那現在為什麼門關起來?本席在質詢時,陳委員也曾經走到我旁邊跟我咬耳朵,類似這樣。我的意思是,不要讓議事人員有所困惑和為難,也有人說議事規則裡面規定得很清楚,簽到和登記發言必須在會議室範圍內,我們就要遵守和尊重,如果這樣的話,爾後社環委員會的簽到、登記發言都不能在門外作業,全部要拿進會議室作業,是這樣嗎?我想要清楚的表達一點,我是在10點20多分到了走道,我是在門外,並不是在樓下,從頭到尾我沒有請議事人員把本子拿到樓下給我簽,那我為什麼不自己上樓來?因為社環委員會的侷限就是這個樣子,所以我必須清楚的表明。現在議事人員全部在這裡,今天我被指控說我要求議事人員把登記發言的本子拿到樓下給我,這就奇怪了,為什麼不是把簽到本拿到樓下,而是把登記發言本子拿到樓下去?所以不是這樣的,我是想表達清楚,讓大家理解,我無意針對任何人。

  95. 我今天一開始的開場白只是要引喻,有人認為一定要在這裡面,我也尊重和遵守,即便沒有議事規則,我也可以接受。但有些情況,像我們在當召委時,有些想發言的委員來到現場,其實他是未完成登記發言,不論是本委員會的委員,甚至是其他委員會的委員,他已經準備好一疊資料想要發言,我們當然還是讓他完成發言,這是同事之間互相幫忙,就如此而已。我今天是來到現場了,眼睜睜看到主席把所有登記發言而沒有在場的委員全部唸完名字之後喊散會,我才走到主席台跟他講說我人已經在現場了,他說我沒有跟他講。如果沒有跟他講,他怎麼會在10時37分收到助理的Line,說我希望能夠讓我在外面簽到,怎麼會有這樣的說法?

  96. 我要向大家表達,我在立法院六、七年,沒有被講過「大牌」這2個字,連國民黨執政時也沒有人講我大牌。我當召委絕對會給大家充分的時間發言,這個時間可能是8加2或是10加2,多給個1分鐘、2分鐘、3分鐘,或是就剩下一個委員時就讓他講完,我絕對都尊重,我絕對會這麼處理,不曾去箝制人家任何違反到發言的時間,或是讓委員沒有辦法可以暢所欲言而箝制他們為人民服務的這樣的發言。但是當時超過時間,我做了一些制止,我是被這樣當場批判,這個歷史都有紀錄,很抱歉造成大家的困擾,謝謝。

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