楊曜於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 楊委員曜

   主席、各位列席官員、各位同仁。我們即將採行一例一休，也提高休假日的加班費，希望能夠落實政府照顧勞工的決心，可是在一例一休議題的背後，最主要隱含的是臺灣目前低薪制和長工時問題，我不知道部長有沒有統計過，臺灣和韓、日相比，我們的工資和工時大概有多少差距？

2. 主席

   請勞動部郭部長答復。

3. 郭部長芳煜

   主席、各位委員。這部分我們有相關數據，請勞動條件司提供相關資料。

4. 主席

   請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長答復。

5. 謝司長倩蒨

   主席、各位委員。工時部分，我們2015年就業者平均工時大概是2,103，而韓國2014年是2,124……

6. 楊委員曜

   這個比較的年度不同。

7. 謝司長倩蒨

   如果是2014年，我們的工時是2,134……

8. 楊委員曜

   所以其實也沒有差很多。

9. 謝司長倩蒨

   對。

10. 楊委員曜

    平均工資呢？或是最低基本工資？

11. 謝司長倩蒨

    因為韓國是用時薪方式，這部分資料我們會後再提供給委員。

12. 楊委員曜

    本席提這個問題，最主要是顧及勞工權益的保障，工時和工資其實是相對應的，最好是高工資低工時，所以我們要跟韓、日做個比較，請你們會後把相關資料提供給本席。

13. 部長，這幾天有些大企業表示他們有工程師自願在禮拜六加班，不用給加班費，是不是？新北市政府……

14. 郭部長芳煜

    我們已經請新北市勞工行政單位去檢查了。

15. 楊委員曜

    依據目前相關法令規定，這樣的情形大概只能罰2-30萬，這個額度對大企業而言，違法的機會成本實在很低，所以，本席認為裁罰的額度應該再提高。

16. 郭部長芳煜

    是，這部分是按次罰，但即便是按次罰，金額也算是少的，因為一次2萬……

17. 楊委員曜

    他們有時一次就可以省100、200萬。

18. 郭部長芳煜

    所以未來修法時，我們會考慮增加裁罰額度，這樣才能達到效果。

19. 楊委員曜

    因為企業的規模大小不同，可能也不適合單純以裁罰額度來考量，本席建議是不是可以以公司的營業額或資本額來做裁罰的根據，部長了解本席的意思嗎？

20. 郭部長芳煜

    是。

21. 楊委員曜

    有些中小企業或自營商，可能罰個5萬，就可以達到刑期無刑的效果，但是一些大企業，你罰他100萬元，他還是不痛不癢，所以……

22. 郭部長芳煜

    當初之所以保留最低金額2萬元，也就是為了中小企業，但是我們也要考慮整個彈性機制，如果企業真的很大，或是違規的人數很多……

23. 楊委員曜

    不然就是最低金額不要調，然後把上限提高，好不好？

24. 郭部長芳煜

    這點我們內部再來研究。

25. 楊委員曜

    好，請你們趕快做。因應一例一休的實施，服務業雇主可能會覺得成本增加，請問，勞動條件改變，雇主可不可以重新要求議定薪資？可不可以？

26. 郭部長芳煜

    應該雙方面去協商。

27. 楊委員曜

    我要問的就是可不可以協商，如果可以，事實上對勞工而言，算是一種傷害，因為勞資雙方是處在一個不對等地位，也因為這樣，我們才需要有勞基法等相關規範保障勞工，假如一例一休實施之後，雇主認為成本增高，然後要求重新議定薪資，那增加的成本最後還是反映在勞工身上，是不是？

28. 郭部長芳煜

    第一，如果雇主希望重新議定薪資，但勞工不願意，那大概也不能強迫。第二，我們有明文規定，任何因為法定時間縮短等情形，不能減少勞工的薪資。

29. 楊委員曜

    部長講的是第三十條第七項規定，雇主不得以第一項正常工作時間之修正，作為減少勞工工資之事由。可是我們正常工作時間不變，對不對？我們並沒有改變正常工作時間，所以他減少工資的事由並不是正常工作時間的修正，而是加班費等等的提高，那就不適用這一條規定啊！請問要如何處理？當然，現在一例一休還沒有正式上路，但在未上路之前，本席先在這邊把任何可能遇到的問題點出來，希望部長可以即早因應、準備。

30. 郭部長芳煜

    是，謝謝。

31. 楊委員曜

    我們確實檢討過這樣的情形是沒有辦法適用第三十條第七項規定，或許我們也可以修正第三十條第七項，就是儘量不要因為一例一休與加班費的提高，反而造成勞工的損失。

32. 郭部長芳煜

    好，謝謝，我們會記下來。

33. 楊委員曜

    另外，有媒體報導，已經有企業管理顧問公司開始在幫企業主因應勞基法修正以後的解套方式，我想最主要的因應方式一定是起薪降低，我講的不是最低基本工資，起薪比最低基本工資高，但原本起薪是2.5萬，現在可能就改成2.4萬，這個可能性確實存在，對不對？

34. 郭部長芳煜

    可能還不只這樣，我們接到的訊息更多。

35. 楊委員曜

    那部長有沒有什麼避免這類事情發生的對策？部長，本席今天整個質詢，主要是要提醒你們不要因為一例一休和提高加班費的實施，反而讓經濟弱勢的勞工更處於不利地位。有什麼方式可以避免這些情況發生？

36. 郭部長芳煜

    我們現在就是各方面去蒐集這些顧問公司教導雇主規避相關規定的資訊，包括他們有些是錯誤觀念，譬如他們說可以把平常加班的時數弄到禮拜六去，然後可以不要領加班費，算是正常工時，其實他們對新的規定也不是十分了解……

37. 楊委員曜

    部長，現在是這樣子喔！如果是基於錯誤的規定所做出來的決策，那可能就會有違反……

38. 郭部長芳煜

    對！會造成雇主違法。

39. 楊委員曜

    但假如是在合法範圍內做的因應對策，也是有可能的啊！剛剛我提出的幾個問題，可能性都是存在的，你們是不是應該去做沙盤推演？

40. 郭部長芳煜

    洪委員在第一次質詢時提出9個案例，之前我們把這些案例蒐集起來編成教材，讓勞檢員知道問題在什麼地方。如果能針對這些問題加以裁罰，就能遏止一些不肖業者及公司。

41. 楊委員曜

    特別是剛上路的時候，這種風氣如果蔓延開來，對勞工是非常不利的。

42. 最後，一例一休實施以後，現在業者可以不付加班費，用休假的方式來處理。

43. 郭部長芳煜

    我們的解釋令是有一些條件的限制，比如說勞工加班以後主動提出來要換休假。

44. 楊委員曜

    如果是雇主提出來，可不可以？按規定並沒有不行。

45. 郭部長芳煜

    就是要勞工同意。

46. 楊委員曜

    合意的部分不用討論，由於勞資的地位並不是很平等、很對等，我們必須儘可能想辦法彌補勞工武器上的不足。

47. 郭部長芳煜

    對，所以我們才會設立檢舉專線。

48. 楊委員曜

    對，如果他是被迫的。本席直接把問題點出來，請部長回去想想看。現在休假可以不給加班費，以後加班費大幅提高，換假的方式要如何處理？

49. 謝司長倩蒨

    修法過後，在休息日加班，加班一個小時是給4小時的加班費。同樣地，如果要採取補休，加班一個小時，補休也是4個小時。

50. 楊委員曜

    假如加班8個小時呢？

51. 謝司長倩蒨

    那就補休8個小時。

52. 楊委員曜

    現在加班費只有1.33倍、1.66倍，以後是2.33倍、2.66倍。勞動部的立場是如果勞資雙方協議就可以，不過勞工可以運用的武器在哪裡，你們還是要多作宣導。

53. 謝司長倩蒨

    委員的意思是，加班費是算一又三分之一，補休也希望能以一又三分之一來計算。

54. 楊委員曜

    對。

55. 謝司長倩蒨

    我們會再作研究。

56. 楊委員曜

    理論上應該是這樣才合理嘛！

57. 謝司長倩蒨

    是。

58. 郭部長芳煜

    也有很多勞工朋友有這樣的反映，我們來研究看看。

59. 楊委員曜

    好，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出楊曜本人的發言。這段發言沒有對應的影片。