張麗善於經濟委員會會議

1. 張委員麗善

   主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，辛苦了！今天討論農發條例增訂第四十七條之一的修正草案，針對農場免徵營利事業所得稅的部分，本席認為這是立意良善，而且3月4日農委會已經與財政部針對這個問題召開過會議，也分別在北中南舉行座談會，最後的結論就是要釐清究竟是農民自力經營或是營利事業，兩者的標準其實非常模糊，該如何界定，本席認為，還需要再做更深入的探討。

2. 礙於時間的關係，本席就簡單的說明。你也知道農民就是看天吃飯，因此，只要是對於農民好的、只要是能夠體恤農民的辛苦、甚至能夠提升農業競爭力的，我們都希望農委會能代替農民向財政部據理力爭。現在有許多青年農民返鄉，我們希望這些青年農民能拋棄都市中的工作機會返回農村，也希望他們能夠擴大經營、將農業企業管理化，並增加他們的所得，所以本席要向主委建議比照日本以營業額的方式做界定，甚至這些營業額一定要扣掉所有的生產成本，因為有時候豬價、雞價或是菜價的變化相當大，而且價格一直都不是很穩定，但是飼料的成本與肥料的成本卻一直不斷的往上提高，在這樣的情況下，是否能夠扣掉所有的成本來核算它的盈餘是否達到課稅的標準再加以課稅？以上是本席的意見。副主委，剛剛你也講過，如果是對農民好的，你們絕對會據理力爭，希望你們能秉持著這樣的初衷，為農民爭取最大的權益，不知你能否允諾？

3. （這裡略去一段其他人的發言）
4. 陳副主任委員吉仲

   主席、各位委員。完全同意委員的建議，我們本來就是要站在農民的角度，尤其是目前的農業經營環境不如想像的容易，因此，我們當然希望他們在整個經營過程中的實際付出能夠符合我們相關的規範，尤其是初級的農產品，而且又是屬於農場的經營方式，這樣應該就能夠免徵營利事業所得稅。

5. 張委員麗善

   上個禮拜五，你可有看到虱目魚養殖協會的呼籲？

6. 陳副主任委員吉仲

   是。

7. 張委員麗善

   前5年大陸那邊與我們的虱目魚業者都有相當的契作，彼此的合作也很穩定，但是，從520之後，虱目魚契作就已暫停，造成了漁民極大的損失。因為兩岸之間的關係不穩定，沒有熱線、沒有聯繫，甚至連傳真都是已讀不回，在這樣的情況下，不知農委會針對這些虱目魚業者將會採取什麼樣的行動？

8. 陳副主任委員吉仲

   其實在所有的農漁產品中也不是唯獨虱目魚這一項，實際上，外銷到中國大陸在整個市場所占的生產比率並沒有想像的那麼高，而且大部分的農漁產品，譬如養殖漁業產品或是一般經常看到的蔬菜水果，經常有所謂產銷失調的問題，我認為農委會反倒是應該在這方面予以協助，然而，解決產銷失調的問題是有許多的步驟……

9. 張委員麗善

   現在的問題並不是產銷失調，剛剛我們都講得很清楚，根據虱目魚協會的說法，因為我們的政府沒有承認九二共識，在這種情況下，兩岸的關係變得不穩定，其實並不只有虱目魚是如此，剛剛你也講了，其他像是石斑及甲魚蛋等等，這些都受到了影響。

10. 陳副主任委員吉仲

    現在外銷到中國大陸的農產品是占了第一位，因此，我們當然是在實際上儘量保持與對岸農業的……

11. 張委員麗善

    自從520之後，就農委會的立場或是你應該要了解的部分，農漁業受到了多少損失，你知道嗎？

12. 陳副主任委員吉仲

    這個問題必須要看所謂的統計數字，從520之後到目前的7月初，我們要從海關關稅總局那邊才有辦法立刻查到所有農產品的資料，資料出來之後，我們當然可以，不過，我認為應該與去年同期的7月份進行比較，因為農產品有它的季節性。

13. 張委員麗善

    你說應該與去年同期相比較，因為現在只有2個月……

14. 陳副主任委員吉仲

    1個多月。

15. 張委員麗善

    沒關係，1個多月，本席只是想清楚的了解，目前業者馬上面臨到的困境是什麼？你們應該非常清楚。

16. 陳副主任委員吉仲

    我們就是在國內儘量將市場分散，其實農業中最麻煩的就是單位生產面積或是產量比較少，如何將他們結合起來，在市場端……

17. 張委員麗善

    農漁業都受到了很大的影響，包括現在的大宗貿易或是小三通，將我們的農特產品輸往大陸的時程已經增加了，你知道嗎？原本2個禮拜可以到達，現在至少要再增加7天至14天，也就是變成3週到1個月，你知道這個情形嗎？

18. 陳副主任委員吉仲

    政府的責任就是協助農民解決問題，尤其是在國際貿易上，面臨不同國家的……

19. 張委員麗善

    第一個是時程增加，運送時間拉長。第二個，食品的運費從原本的每公斤45元漲到每公斤65元，這些都是在增加成本。我們希望兩岸之間的關係一定要穩定，當然這並不是你的層級可以談的事，不過，你應該清楚知道農委會的權責是什麼，要如何保障農漁民的權益？大陸是我們整個外交市場中非常大的一個市場，請農委會務必向蔡英文總統建言，這個部分造成農漁民的損失，甚至有許多精品水果現在都已經不再向臺灣下訂單了，因為他們已經轉向越南了，你知道嗎？

20. 陳副主任委員吉仲

    這就是我們農委會要儘量努力的方向，我們也希望儘量與對岸在農產品貿易的部分有實際的……

21. 張委員麗善

    現在鳳梨釋迦的貨櫃都已經減少了相當多。本席希望農委會站在保障農漁民權益的立場上，一定要好好的建言，我們希望兩岸之間的關係還是要維持穩定。

22. 另外，美國商會在6月29日發表關於加入TPP頭期款的言論，雖然今天主委沒有來，不過，副主委在這方面也發表了許多的言論，他們表示要加入TPP的頭期款就是臺灣一定要引進帶有瘦肉精的美國豬肉，副主委，你有看到這個訊息嗎？

23. 陳副主任委員吉仲

    有，我有看到這個報導。

24. 張委員麗善

    現在請你清楚的告訴本席，有沒有這個可能？

25. 陳副主任委員吉仲

    關於TPP這件事情，如果可以的話，我很樂意將它做個完整的說明。第一個，TPP第一輪到底結束了沒？雖然12個會員國已經簽署，但是每個國家還是必須經過國會的批准，因此，第一輪究竟何時開始生效，至今還是要先打一個問號，一切尚未確定，最快可能……

26. 張委員麗善

    副主委，你不要在那邊打迷糊仗！

27. 陳副主任委員吉仲

    我要講的是整個完整程序的架構。

28. 張委員麗善

    也不要在這個時候說一切還言之過早，你應該很清楚的知道……

29. 陳副主任委員吉仲

    我並沒有說言之過早，而是說明目前的狀況，整個第一輪生效之後，可能要到明年的……

30. 張委員麗善

    第一輪有12個國家，針對第二輪要加入的國家，美國商會非常清楚的告訴你們，第一張入門票就是進口含瘦肉精的美國豬肉。

31. 陳副主任委員吉仲

    跟委員報告，我可以就這個問題直接實際地回答。這個並不是頭期款問題，而是貿易國彼此談判的議題。具體舉例而言，美、韓在談FTA的時候發生了狂牛症疫情，並不會因此要韓國同意讓帶有狂牛症的美國牛肉進口才能簽署，因此，我們可以把這個部分……

32. 張委員麗善

    副主委，你不需再做說明，我們很清楚牛豬分離，因為產業是不一樣的、國人的飲食習慣也是不一樣的，對於這個部分，本席一定會堅持到底。今天本席要告訴副主委，也請你回去轉達給主委，如果為了要加入TPP，必須犧牲所有2,300萬人的健康，本席希望你們能夠再從長計議，絕不能拿國人的健康換取加入TPP的籌碼，請你回去後與主委再做商討，希望你們能夠真正站在農民權益的立場上。

33. 關於農村再生的部分，從4個階段到目前為止，聽說新主委上任後要把原本農村再生的主管單位由水土保持局改為企劃處，不知道這個消息是否屬實？

34. 陳副主任委員吉仲

    之前農村再生的主管單位是本會的水保局，過去幾年農村再生確實有它的貢獻及成效，也有一些需要再改進之處。關於它的貢獻與績效，各位委員大概都知道，因此，我現在要講的是需要再改進之處。事實上，我們希望的農村再造是將農民的收入與產業結合，為了要往這個方向去思考，才需要企劃處一起加入，未來的農村再生……

35. 張委員麗善

    究竟是加入或是將整個業務交給企劃處？

36. 陳副主任委員吉仲

    應該是說執行農村再造時的主管單位是水保局，但是，有重大政策方案的規畫還是要經過企劃處的同意。事實上，企劃處本來就是農委會最核心的頭腦，就像國發會是整個行政院中最重要的部會，所有政策的擬訂……

37. 張委員麗善

    到底這個業務的移轉能否嘉惠農民，或者根本就是縮編？

38. 陳副主任委員吉仲

    這是以農民為主的政策，而且每年花費的農村再生經費從五十幾億增至七十幾億，如果沒有具體協助到農民，甚至讓農民的收入能夠增加，我認為這個方案就有待進一步的調整，因此，主委才會考慮……

39. 張委員麗善

    你的意思是確實有這件事？

40. 陳副主任委員吉仲

    他有考慮將農村再生中一些具體的政策規劃交由企劃處主導。

41. 張委員麗善

    你能否說明，目前水保局研議的方案或是交由企劃處主導之後，兩者的優缺點究竟在哪裡？原本是由水保局執行，對不對？

42. 陳副主任委員吉仲

    是。

43. 張委員麗善

    現在把這個業務交由企劃處主管，是否會造成什麼樣的損失？將它們的優缺點評比一下，可以嗎？

44. 陳副主任委員吉仲

    可以，原本就是不同單位的權責，而且他們的優勢本來就不一樣，不過，並不是全部都交給企劃處，而且企劃處也沒有這麼多的人力，應該是兩者更明確的進行分工，以前在各社區推動得不錯的農村再造，絕對會再繼續推動，只是一些新的方案……

45. 張委員麗善

    因為有很多人還沒上完4個階段，目前在2,300多個社區中，已經上完4階段的只有200多個社區而已，也就是說，萬一這項政策胎死腹中、甚至告吹的話，未來還沒達成4階段上課的這些單位該怎麼辦？你們應該針對已經完成4階段上課的部分，加上企劃處給予更多協助及輔導，讓他們能夠升級，這樣才是正確的作法。

46. 陳副主任委員吉仲

    同意。

47. 張委員麗善

    關於農委會在這個部分的分工，能否提出一份報告給本席？

48. 陳副主任委員吉仲

    可以。

49. 張委員麗善

    謝謝。

50. 陳副主任委員吉仲

    謝謝委員。

51. （這裡略去一段其他人的發言）
52. 陳副主任委員吉仲

    主席、各位委員。這個可以說是當地的特色作物。

53. （這裡略去一段其他人的發言）
54. 陳副主任委員吉仲

    所謂的當地特色作物，只要是符合當地特色作物的條件，按照農委會的相關補助辦法，每公頃都可以領到一定的補助金額，搭配地方政府可以給他10%。

55. （這裡略去一段其他人的發言）
56. 陳副主任委員吉仲

    地方政府補助每分地是兩千多元，所以每公頃是兩萬多元，沒錯！

57. （這裡略去一段其他人的發言）
58. 陳副主任委員吉仲

    對。

59. （這裡略去一段其他人的發言）
60. 陳副主任委員吉仲

    重點可能不在於每分地2,200元的補助，因為這是非常具有地區性的特色產品，在全國又有某種程度的生產占有率，因此，我認為應該要思考如何把水林鄉所有種植蕃薯的農民集合起來，等到建立起的品牌在整個市場的占有率提高之後，某種程度上對於價格的提升才會更有幫助。我認為農委會應該思考如何協助農民將地瓜進行分級包裝，並且打出自己的品牌，甚至運用區域補助添置相關的機器設備，因為地瓜可以製成許多的加工品，若是當地農民也能從事地瓜的各種加工，他們除了將收成的地瓜賣出之後的收入，還可以將地瓜加工後再售出，我認為往這個方向為農民增加收入可能比直接提高每公頃的補助金額會有更好的效果。

61. （這裡略去一段其他人的發言）
62. 陳副主任委員吉仲

    是。

63. （這裡略去一段其他人的發言）
64. 陳副主任委員吉仲

    是。

65. （這裡略去一段其他人的發言）
66. 陳副主任委員吉仲

    我心目中的加工，應該是由農民組織的團體，因為單一農民……

67. （這裡略去一段其他人的發言）
68. 陳副主任委員吉仲

    當地的農會若是運作得好，也能夠照顧農民，利用農會來做這件事是最快的。萬一這個農會真的沒辦法的話，我認為應該要另闢管道，直接把農民集合起來，組織成農民團體，至於農委會就是要針對這樣的農民團體……

69. （這裡略去一段其他人的發言）
70. 陳副主任委員吉仲

    非常謝謝委員，雖然委員是以雲林水林鄉為例，但其實是全國三百多個鄉鎮的縮影，如果我們可以把一個鄉鎮的問題做具體解決，其他三百多個鄉鎮問題也一定會解決。我非常同意委員的建議，如果有需要，我們可以安排在會期結束之後，一個個鄉鎮面對面地溝通，如果你覺得需要，我們很樂意直接下鄉與業者做面對面的溝通。另外，對於農會總幹事考核的相關事宜，是不是應該具體嚴格？包括所有產業發展、輔導措施，甚至是加工部分，在第一線遇到問題時，我們會提出具體的解決方案。

71. （這裡略去一段其他人的發言）
72. 陳副主任委員吉仲

    同意。

73. （這裡略去一段其他人的發言）
74. 陳副主任委員吉仲

    這部分我們也會同步考慮。

75. （這裡略去一段其他人的發言）
76. 陳副主任委員吉仲

    跟委員報告，有關農田水利會部分，其實針對……

77. （這裡略去一段其他人的發言）
78. 陳副主任委員吉仲

    當然會，針對農田水利會組織法的……

79. （這裡略去一段其他人的發言）
80. 陳副主任委員吉仲

    我希望在年底的時候。

81. （這裡略去一段其他人的發言）
82. 陳副主任委員吉仲

    在明年的第1個會期。

83. （這裡略去一段其他人的發言）
84. 陳副主任委員吉仲

    是。

85. （這裡略去一段其他人的發言）
86. 陳副主任委員吉仲

    是。

87. （這裡略去一段其他人的發言）
88. 陳副主任委員吉仲

    謝謝。

89. （這裡略去一段其他人的發言）
90. 陳副主任委員吉仲

    主席、各位委員。是。

91. （這裡略去一段其他人的發言）
92. 陳副主任委員吉仲

    對。

93. （這裡略去一段其他人的發言）
94. 陳副主任委員吉仲

    委員剛剛講的，我非常注意聆聽，我覺得非常具有說服力，可不可以讓我們回去針對山坡地保育利用條例第三十七條要廢除的部分進行研討，我們會在最短時間內回報委員。我完全同意原住民也需要轉型正義，如果相關的規定不是很合理，我們很樂意配合，但是請給我們一點時間作業，我們一個月以內回報委員。

95. （這裡略去一段其他人的發言）
96. 陳副主任委員吉仲

    謝謝委員。

97. （這裡略去一段其他人的發言）
98. 陳副主任委員吉仲

    主席、各位委員。委員之前在公民團體對環境、食安議題也扮演過很重要的角色，我們之前也有和委員類似的看法，今天即使來當農委會副主委，也不會忘記我當初跟大家一起堅持的理念。我先講大環境，農業的生產環境往往遭受到工業的破壞，因為我們的灌排不分離，所以我們6億公噸的灌排使農地受到重金屬污染，農地受受重金屬污染，將來受害的還是所謂的農民與消費者，不僅僅如此，各地所謂的工業區或科學園區所排放的污水影響到沿岸的養殖等，其實我們的大環境有很多是受到負面影響。其次，具體舉例而言，或許不需要針對某一家特定廠商，但針對一些高風險的地區，例如彰化、雲林縣，這兩縣市農產品的生產方面，農產品包括作物、蔬菜、水果以及養殖產品……

99. （這裡略去一段其他人的發言）
100. 陳副主任委員吉仲

     我就是要補充這部分，今天如果就農業部門遭受工業部門的污染而有具體損失時，就是要有科學根據，科學根據之前就要有基礎資料，因此，我們跟環保署已經在討論針對剛才講到的彰化、雲林等高風險地區所有農產品、農地受到的實際影響全面進行盤查，這個影響還要調查其污染源，而農業部門就是針對農產品品質、受污染的影響去估計和調查出來，環保署則是監測可能的污染物，兩方面一起match時，就可以判斷到底……

101. （這裡略去一段其他人的發言）
102. 陳副主任委員吉仲

     站在政府的角度，這部分應該是政府負責，舉例而言，二十幾年前，墾丁也發生郵輪沈沒造成附近海域的污染，其損失就是由我們一位農業經濟學者、臺大教授去估計出來的60億，……

103. （這裡略去一段其他人的發言）
104. 陳副主任委員吉仲

     完全同意，所以資料的蒐集與調查是政府單位要去執行的，因為一般的受害者尤其是農民根本不可能去做這樣的事。

105. （這裡略去一段其他人的發言）
106. 陳副主任委員吉仲

     我們預計明年要去盤點全國還有多少農地，其實我們農業年報裡面公布的耕地面積是80萬公頃，但這個數字與實際普查出來的並不相符，不同的單位有不同的數字，因此農地的數量……

107. （這裡略去一段其他人的發言）
108. 陳副主任委員吉仲

     同意。

109. （這裡略去一段其他人的發言）
110. 陳副主任委員吉仲

     非常謝謝委員的建議，農藥的使用不只是對農民的健康造成高風險，如果使用不當也會造成農產品及消費者健康上的影響，針對這部分，我們在去年12月底開始實施了所謂的農藥處方箋，即販售農藥的農藥行在賣農藥給農民時，必須針對農藥的品項開立販售證明，我認為最長遠的作法應該是要建立類似植物醫師的制度，就像人類生病要看醫生，動物生病就要看獸醫，植物生病……

111. （這裡略去一段其他人的發言）
112. 陳副主任委員吉仲

     就像植物生病了，我們也非常希望能夠有植物醫生在。不過，這是比較長遠的作法，現在已經有所謂的樹的醫生，我們是希望這部分能夠規劃出來的話，對臺灣的農業、消費者健康、安全都會是一大保障。

113. （這裡略去一段其他人的發言）
114. 陳副主任委員吉仲

     是，非常同意委員的建議，農委會會來辦理。剛才您提到如何保有農村的特色，我覺得這反而是農業政策裡面非常重要的一個發展方向，因為保有農村特色，凸顯與一般都會型住宅區不同，才有辦法吸引所謂的遊客到農村來。當然，也可以說它是農業裡面特別值得我們保護下來的部分，因為農村的特色重點不在於只呈現出農村特色所吸引的旅遊，而是把整個臺灣文化持續保存下來，因為臺灣文化中還是有很多要倚賴農業和農村部分。

115. （這裡略去一段其他人的發言）
116. 陳副主任委員吉仲

     這點非常重要，因為這部分在空污的占比還滿高的，因此，在一期收割時，因為有好幾種作法，包括割稻之後把稻梗碾碎，再加上一些生物劑藥，很快就可以溶解成肥料，農民在下一期就可以不用增加肥料。另外，農委會也考慮與地方政府結合，把稻梗全蒐集來做廢棄物的再利用。換言之，重點絕對是不能讓稻梗再去燃燒，破壞了空氣品質，造成PM2.5的增加。如果我們能把稻梗再集結利用，農民的收入反而可以再增加，我們已經在進行這部分的研擬，而且我知道很多人尤其是中南部的好朋友們一直在建議我們朝這個方向來做，所以，我們會更具體來執行這部分。

117. （這裡略去一段其他人的發言）
118. 陳副主任委員吉仲

     好，謝謝委員。

119. （這裡略去一段其他人的發言）
120. 陳副主任委員吉仲

     主席、各位委員。農委會之前跟財政部討論過，我們非常支持林岱樺召委這個提案，如果農民是自行耕作所生產之初級農產品是免繳所得稅與營業稅，目前是針對營利事業所得稅的部分，其實在營利事業所得稅之前有爭議就在於自力耕耘與營利事業兩者缺乏明確的規定，因此，在這次的修正條文中有再規範，只要是獨資或合夥農場，其所經營販售之初級農產品，即可免徵營利事業所得稅。因此，只要這個方向確定，某種程度上就可以解決自力耕作與營利事業在繳交營利事業所得稅上的模糊空間。因此，站在農委會的角度，我們是非常支持這項修正案。

121. （這裡略去一段其他人的發言）
122. 陳副主任委員吉仲

     是。

123. （這裡略去一段其他人的發言）
124. 陳副主任委員吉仲

     非常同意委員的建議，因為這個也符合目前農業政策的主軸，因為我們是小農特色，小農不可能單打獨鬥，包括主委、院長與總統也都希望，如果能夠把小農的產品集合起來，例如嘉義縣有生產很多的稻米、花生、蔬菜、水果等等，用合作社的方式去組成，而且農委會一定是要站在農民的角度，如果可以，包括獨資和合夥的農場，以及類似由農民組成的合作社之營利事業所得稅也應該朝減免的方向來思考，所以，我們非常同意委員這項建議。

125. （這裡略去一段其他人的發言）
126. 陳副主任委員吉仲

     如果是公司，還是要依照公司法繳交這個營利事業所得稅，因為如果是公司的話，已經有完整的型態，此與政府要照顧農民的意旨有點落差，因此，公司型態的話，基本上還是要回歸到公司法的規定。

127. （這裡略去一段其他人的發言）
128. 陳副主任委員吉仲

     農會是一個農民團體的組織，關於委員詢及的部分，可能要請財政部來說明。

129. （這裡略去一段其他人的發言）
130. 陳副主任委員吉仲

     會，現在應該是說公糧制度持續實施，只是讓農民多一個選擇─對地直接給付，假設下週就可以收割好，他到時候就可以決定自己要繳公糧還是到市場拿直接給付。假設他今天是種植以量為主的稻米，可能繳公糧會比較有利；反之，今天如果是種植以品質為主的稻米，例如台梗9號，一公頃可能只有五千多公斤，但在市場上的價格比保價的平均價格23元還高，可能是25元，此時我可以賣到市場25元，再領取一筆直接給付，收入反而會比較好。換言之，有可能因為農民種的稻米品種及當時市價的高低而影響農民決定……

131. （這裡略去一段其他人的發言）
132. 陳副主任委員吉仲

     讓農民自己做決定。

133. （這裡略去一段其他人的發言）
134. 陳副主任委員吉仲

     他就賣給市場。

135. （這裡略去一段其他人的發言）
136. 陳副主任委員吉仲

     對，對。如果他覺得繳公糧會比較划算就可以選擇公糧，農民沒有任何的損失。

137. （這裡略去一段其他人的發言）
138. 陳副主任委員吉仲

     我們要試辦一期，因為一期和二期的生產面積不同，我們現在一年大約28萬公頃之中，第二期大概是10萬多，其他有十七、十八萬是在第一期，第一期品質比較好，比較不會遇到颱風，像我們第一期已經收割到臺中了；在單位產出的部分，每公頃的產量也比較高，所以會選擇更多鄉鎮試辦；在直接給付的金額方面，也會比較高，可能有一萬多元，現在仍在試算中，待第一期都試辦完後，我們會就第一期與第二期試辦結果加以考量未來如果要全國實施的話該如何辦理，以上是目前的期程安排。

139. （這裡略去一段其他人的發言）
140. 陳副主任委員吉仲

     還沒，明年第一期還會再試辦一次，因為水稻有一期、二期……

141. （這裡略去一段其他人的發言）
142. 陳副主任委員吉仲

     一定是不同鄉鎮。因為不管是一期還是二期，不同鄉鎮，種植面積也不同，所以屆時我們會選擇更多點來試辦，如此才較有參考的依據。試辦完之後……

143. （這裡略去一段其他人的發言）
144. 陳副主任委員吉仲

     我們有設立讓農民可以自由選擇的機制，如果農民本來會繳…

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出張麗善本人的發言。這段發言沒有對應的影片。