蔣萬安於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 蔣委員萬安

   主席、各位列席官員、各位同仁。今天召委再次安排一例一休的議題讓大家討論，很明顯的，現場來了多位勞工團體代表，而且也表達了很多意見，包括對一例一休仍存有諸多質疑。因此，我要請教部長，你從520上任到現在短短一、兩個月的時間內就提出一例一休，希望能夠趕快通過，這中間到底有沒有跟勞工團體及勞工朋友充分溝通過？

2. 主席

   請勞動部郭部長答復。

3. 郭部長芳煜

   主席、各位委員。能夠溝通的，我們大概都溝通了，包括舉辦座談會……

4. 蔣委員萬安

   辦了幾場？現場有很多勞工團體，他們很希望聽到部長的實話，這中間到底有沒有充分溝通，讓勞工朋友充分了解勞動部推出一例一休背後的原因？有沒有傾聽勞工朋友或勞工團體的反應？現在勞動部已經把這個草案送到行政院，準備送來立法院，其間到底辦過幾場座談會？有沒有聽取各方意見？

5. 郭部長芳煜

   有關溝通會、座談會的部分，稍後我請司長向委員報告場次；不過，我可以向你保證，在整個過程中，所有的聲音，我們都很重視，包括原本我們提出的版本，到最後變成一個2.0的加強版本出來，就是參考很多勞工朋友的意見，然後做了一些必要的修正，所以勞工的聲音，我們都聽進去了。

6. 蔣委員萬安

   那為什麼今天還是有這麼多勞工團體和勞工朋友出來強烈反對勞動部所提的一例一休？

7. 郭部長芳煜

   報告委員：第一，我們要再加強宣導及內涵……

8. 蔣委員萬安

   所以顯然是溝通不夠嘛！

9. 郭部長芳煜

   第二，任何一個勞動議題，勞資雙方可能都無法百分之百滿意，所以我們只能儘量找出一個平衡雙方權益的折衷版本。

10. 蔣委員萬安

    顯然現在並沒有找到一個折衷的平衡點？

11. 郭部長芳煜

    我們目前這個版本，起碼是一個大部分人認為的平衡點。

12. 蔣委員萬安

    你所謂的大部分就是指你們民調結果的那八成五的民眾？

13. 郭部長芳煜

    包括現在很多媒體在社論以及各方面的評論裡面，也認為這是目前……

14. 蔣委員萬安

    部長，沒關係，等一下我會留一點時間給現場的勞工團體代表來表達意見。

15. 接下來我要說的是，上次我曾經針對勞動部的一例一休提出一些質疑，其中包括無薪假的創造，而部長也說明，民進黨團會提案彌補這個漏洞。請問現在民進黨團已經提案了嗎？

16. 郭部長芳煜

    提出來了。我們原來不是不知道這個問題，但是想說這其實在……

17. 蔣委員萬安

    就是原來知道這個問題，可是並沒有設法解決？

18. 郭部長芳煜

    我們原本認為這樣是夠的，就是有一個等同立法功能的判例……

19. 蔣委員萬安

    所以認為創造無薪假是可以的？

20. 郭部長芳煜

    所以這是不可能發生的事情……

21. 蔣委員萬安

    部長剛才說你們知道這個問題，可是任意它……

22. 郭部長芳煜

    不是任意，而是認為這是不可能發生的事情……

23. 蔣委員萬安

    可是現在就發生了啊！

24. 郭部長芳煜

    後來想說如果在第三十九條加上3個字，就可以明確讓大家知道不會有這個問題，那我們也願意這樣做。原本我們跟法制單位溝通，認為文字裡面已有範例，應該可以說明不可能會有創造無薪假這樣的事實存在……

25. 蔣委員萬安

    問題是現在就已經創造無薪假了啊！所以才需要民進黨團提案嘛！

26. 郭部長芳煜

    如果大家都認為這樣，我們不會固執己見，所以還是修正了。

27. 蔣委員萬安

    當初的確是思慮不夠周延，你們就推出一例一休，結果現在事實證明，你們需要民進黨團提案來補這個漏洞。

28. 另外，一例一休中的這個休息日，還是會讓勞工必須出勤……

29. 郭部長芳煜

    可是如果他需要加班費而同意加班，我們會墊高加班費的成本。

30. 蔣委員萬安

    對，但最主要目的還是希望勞工能夠充分休息，部長不反對吧？

31. 郭部長芳煜

    是，例假日……

32. 蔣委員萬安

    部長，你們一方面鼓勵不要讓勞工加班，另一方面又很體貼的增加休息日的加班費，結果導致勞工朋友非常錯亂……

33. 郭部長芳煜

    不會，這是兼顧不同勞工的不同需求啊！

34. 蔣委員萬安

    最主要目的就是要讓勞工朋友充分休息……

35. 郭部長芳煜

    是，如果你要充分休息……

36. 蔣委員萬安

    可是依照你們修正第二十四條的算法，不僅讓勞工朋友可以提高加班費，甚至1天可以加班到12小時，這樣根本無法落實……

37. 郭部長芳煜

    他1個月的延長工時就是46小時啊！

38. 蔣委員萬安

    對，可是一樣要來上班嘛！

39. 郭部長芳煜

    那也是在46小時之內，不能超過，所以對他的健康不會有影響。

40. 蔣委員萬安

    對，可是休息日變成還是要來上班啊！

41. 郭部長芳煜

    但例假日就非休息不可。

42. 蔣委員萬安

    所以無法落實週休二日，一例一休完全不等同於週休二日，部長，這部分要說清楚！

43. 還有，在沒有落實週休二日之餘，你又把7天國定假日刪除，這不是完全違背部長當初的承諾嗎？你當初一再強調，一定要達到週休二日，讓勞工充分休息，才會拿掉這7天假，但是現在並沒有兌現啊！

44. 郭部長芳煜

    委員大概誤解我當初所謂週休二日的定義，我們是要修法，然後再把週休二日入法，讓勞工願意休息就可以休息，是在這個前提之下，而不是說每個人都有二例，那才是我們把7天假收回的前提。我們當時沒有這樣承諾啊！

45. 蔣委員萬安

    當時部長是說要落實週休二日哦！你過去的回答都有紀錄，媒體報導也都有……

46. 郭部長芳煜

    對，就是我們修正第三十六條，讓願意週休二日的人可以週休二日；如果他願意加班的話，我們另有兩個配套措施出來，亦即除了要保障他的健康，還要保障他的加班費能夠增加，這也是在週休二日的配套裡面啊！

47. 蔣委員萬安

    你在第二十四條第三項的修正條文中，加班費為什麼要切割成4小時、8小時、12小時？部長，民國87年時有一個函釋，亦即勞工在休假日上班，未達8小時以8小時給付工資。為什麼這次在修法體例上，不能一致？這次把它切割成4小時、8小時、12小時的根據是什麼？

48. 郭部長芳煜

    這是因為有勞工朋友反映他們的工作時間被零碎化，有一些比較不是那麼好的雇主，讓員工來加班1小時或2小時，然後就只給1小時或2小時的加班費……

49. 蔣委員萬安

    對於87年的函釋，部長知道嗎？

50. 郭部長芳煜

    我知道。

51. 蔣委員萬安

    那為什麼體例上不能一致？出勤不管1小時、2小時，只要在8小時之內，都要比照8小時給予工資啊！

52. 郭部長芳煜

    那是不計入46小時之內，而我們這次是計入46小時之內，目的是希望勞工朋友不要因為雇主的關係，工作時間被零碎化，而且出勤1、2小時，只領1、2小時的加班費。因此，我們以4小時做為單位，這樣對勞工在週六出勤加班之權益保障是比前更好的。

53. 蔣委員萬安

    這次部長把7天國定假日刪除，其實影響最大的是部分工時者，因為他原本加班可以拿到加倍薪資，可是現在你把7天假拿走，相關配套有沒有提出來？

54. 郭部長芳煜

    有關部分工時這部分，在我們基本工資審議委員會這個月的討論裡面，會有一個議題，希望能夠增加部分工時的基本工資，所以對於這部分勞工的保障，可能跟7天假不是直接相關啦！

55. 蔣委員萬安

    當然是直接相關，如果要強行通過刪除7天假的話，對部分工時者影響至鉅，希望你們在開會討論部分工時的相關辦法時，一定要好好為他們的權益著想，畢竟他們是最直接受到衝擊的。事實上，部分工時者原本就屬於弱勢，因為都是一些婦女朋友、年輕朋友等等經濟上比較有問題的人才會來打工，所以你把7天假刪除後，讓他們原本可以領到的加倍薪資沒有了，針對這部分，希望你們在研究時，一定要拿出配套。

56. 郭部長芳煜

    是，我們會把委員這個意見提到基本工資審議委員會裡面去討論。

57. 蔣委員萬安

    現在剩下一點質詢時間，我想請盧其宏發起人表達意見。

58. 主席（陳委員宜民代）

    請2016工人鬥總統盧其宏發起人發言。

59. 盧其宏發起人

    主席、各位委員。感謝蔣委員給我時間表達意見。針對郭芳煜部長提出的這些東西，我們其實有點聽不太下去，因為這些東西讓人覺得是不知民間疾苦。剛才蔣委員問郭部長到底跟哪些勞工團體溝通過？他回答說跟很多工會團體談過。現在我要跟大家報告，2016工人鬥總統連線包括非常多的各地工會以及各地的勞工團體，但是這些團體中，沒有任何一個有跟郭部長談過，也沒有任何一個參與過勞動部辦的座談會或是政策討論會。我們只知道一件事，那就是郭部長說上台之後會馬上恢復7天假，但後來有很多人來跟我們反映：「為什麼郭部長上台後，馬上把7天假砍掉？」這是一件讓我們完全無法諒解的事情，我想這反映的是，真正的對話根本沒有發生，我們從這個民調就可以看出。這個民調的虛偽性，剛才大家已經講得非常清楚。請教部長，在今天台灣這塊土地上，有沒有老板強迫員工加班，卻是無薪的狀況？

60. 郭部長芳煜

    （在席位上）你不能對我質詢啦！

61. 盧其宏發起人

    你不願意回答嗎？蔣委員，可以幫我問一下嗎？

62. 蔣委員萬安

    可以，你先全部講完。

63. 盧其宏發起人

    好。我想請問，假使今天存在有強迫勞工加班的狀況，為什麼民調問卷上面竟然可以這樣寫：「勞工可自願加班，雇主則必須支付加班費以保障勞工有自由加班的彈性空間。」？這指的是一例一休。事實上，台灣真的有所謂的強制加班，在一例一休的表述上應該寫的是「勞工可自願加班，但雇主也有可能強迫勞工加班，甚至不支付加班費。」，因為這是實況，除非郭部長對我說這種實況是不存在的，這時你才能採用這樣的表述方式。

64. 在兩例假的部分，你說勞工不能自願加班，這樣可確保週休二日，但這個表述給勞工的感覺是剝奪其權益，雖然勞工不能自願加班，但在46工時的限制下，可以在星期一到星期五加班，所以今天不論是勞動部或各黨委員，如不支持二例只支持一例一休的話，讓我們感覺是賦予雇主強迫勞工加班的權利，並不是讓勞工可以自願加班的權利，因為所謂的加班從來不是勞資之間自願的，而是勞方受到資方強迫的，這是非常重要的一點。

65. 剛才郭部長講到所謂的4班3輪，就是因為有勞工反映4班3輪沒有辦法做所以才會一例一休，這樣的邏輯完全是根本上的錯誤，因為今天我們談的是縮減工時政策，我們談的是休息政策，如果這個休息政策反而是看到現在技術性上調整工時的部分，然後又回頭對我說政策不可行，那麼我認為你現在推行的政策沒有任何進步性。

66. 剛才郭部長甚至說假使他無法確保一例一休可以讓大家完全休息到，那麼他要下台，我要向郭部長說，你真的準備……

67. 郭部長芳煜

    （在席位上）沒有。

68. 盧其宏發起人

    有。

69. 郭部長芳煜

    （在席位上）有錄音嗎？

70. 盧其宏發起人

    有，剛才鍾委員孔炤質詢時問部長是否可以確保大家可以休息到，部長說完全可以確保大家要加班的話都是自願加班，如果沒有辦法做到，部長就可以下台了。部長剛才確實有這樣講，有類似的語言，歡迎大家去調閱。郭部長剛才講到「下台」兩個字。

71. 郭部長芳煜

    （在席位上）有嗎？

72. 盧其宏發起人

    有。

73. 郭部長芳煜

    （在席位上）調出來看看。

74. 盧其宏發起人

    我們待會兒看看，現在不耽誤大家的時間。假使剛才郭部長說要下台，那麼郭部長要準備隨時下台了。資方強迫勞工加班是事實，郭部長真的不要不知道民間疾苦，好不好？不要講一例一休是真的可以休息、是勞工自願加班的彈性運用，歹勢，根本不存在這種事情！

75. 郭部長芳煜

    （在席位上）委員，這樣子可以嗎？

76. 盧其宏發起人

    在一例一休和兩例假之間，為什麼勞工團體會不斷的要求兩例假？為什麼我認為所有的溝通無效？就是因為郭部長站在資方那邊，強壓他的意見在勞工身上。

77. 我最後要談一件事情。郭部長一上台就談7天假的問題，所有的勞工包括部分工時的工作者、已實施週休二日的工作者，都會因為你要砍掉7天假而受害，週休二日沒有了，勞工因為7天假被砍掉而受害，我真的不知道現在縮減工時的政策到底是什麼狀況。

78. 主席

    盧先生，你可以表述意見，但不要詢問部長。部長，你也不要回應，剛才盧先生詢問之後部長就回應了，所以你們兩位都違反議事規則。

79. 盧其宏發起人

    我剛才有很多憤怒，因為這段時間以來很多勞工團體或網路上的朋友都非常憤怒，我們剛才坐了一個上午的時間，我們看到郭部長面對這樣的憤怒時並沒有任何反省。如果議事規則是這樣限制，那麼我們呼籲郭芳煜部長和勞工直接面對面進行公開辯論。我們之前呼籲過資方團體和勞工團體進行公開辯論，我們也呼籲郭部長和我們進行公開辯論。如果郭部長講的都是對的，如果郭部長說一切都是與勞工協商而來的，那麼歡迎郭部長和我們公開辯論。

80. 主席

    謝謝2016工人鬥總統的盧其宏發起人，因為剛才他問了一些問題，請蔣委員萬安針對此做一個簡短的summary，然後再請部長回應一下。

81. 蔣委員萬安

    謝謝其宏發表了很多的看法和意見，我希望部長有聽到勞工團體代表真正的聲音，而不是以一個虛偽的民調告訴民眾，有高達八成五的勞工朋友都支持一例一休，這完全是在欺騙所有的民眾，大家已經提出質疑了。剛才盧發起人提出很多看法，也提出大家的質疑，請部長簡單的回應。

82. 郭部長芳煜

    剛才委員提到的民調絕對不是虛偽的，我們讓專業的回歸專業，如果各位認為民調的專業性有問題，歡迎大家提出書面，我們會請民調公司以書面答復各位，這是從專業的角度去解決這個問題。

83. 其次，我尊重盧發起人的意見，我聽進去了，該檢討的我們會檢討，但對於他提出的問題，對不起，我在這裡就不回應了。

84. 蔣委員萬安

    很顯然的部長在推出一例一休前完全沒有和勞工團體朋友做充分的溝通。

85. 郭部長芳煜

    大概只能說我們溝通得不夠，絕對不能說我們沒有溝通，因為無論我們如何溝通，大概都不可能得到每一個人……

86. 蔣委員萬安

    沒有充分溝通。我覺得現在如果部長還是要強行硬推一例一休，讓它過關，同時要刪除7天假的話，這不是所有勞工朋友可以接受的，也不是民眾期待勞動部該做的，所以今天民眾才會質疑勞動部站在資方的立場，這是完全不可取的。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出蔣萬安本人的發言。這段發言沒有對應的影片。