民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
威權統治時期的政治檔案應如何徵集、開放？個人資料與國家安全應如何拿捏？質疑檔案管理局沒有辦法實際監管依銷毀計畫銷毀的檔案目錄，以防範實質應保存的檔案被有意或意外銷毀的風險。「根據銷毀計畫而銷毀的檔案目錄，到底檔案管理局有沒有辦法實際去監管，這些實質應該要保存的檔案卻被有意或意外銷毀的風險？」威權統治時期的政治檔案應如何徵集、開放？個人資料與國家安全應如何拿捏？質疑檔案法第十二條要求各機關制定銷毀計畫及銷毀檔案目錄送中央主管機關審核的規定，從監察院未確實繕造清冊、抽除焚毀檔案的案例來看，未能發揮管制作用。「現在檔案法第十二條規定，各機關要銷毀檔案需先制定銷毀計畫及銷毀的檔案目錄，送交檔案的中央主管機關審核，由監察院這個案例得知，你們的第十二條有用嗎？」發言紀錄
- 顧委員立雄
主席、各位列席官員、各位同仁。本席與尤美女委員等21人，鑑於法官法個案評鑑制度施行已4年，實際做出懲處建議之案件寥寥可數，成效極其有限，與汰除不適任法官之立法初衷差距甚大。究其原因，尤以：(一)請求評鑑時效明顯過短，不符實際需求、(二)個案當事人與請求評鑑者於評鑑程序欠缺參與權，正當法律程序有所不足，應該補正相關法律規定、(三)評鑑委員會欠缺主動調查權，及(四)決議程序之外部監督性質不足，最為明顯。
關於法官法部分條文修正草案，其中有關個案評鑑之時效，我們希望予以延長。按照一般實際的狀況，主要是當事人還沒有脫離受評鑑法官的審理，擔心案件招致不利益審判的結果，所以不敢向相關機關提起評鑑之請求。基本上，要看請求評鑑的狀況，有些是從確定後開始起算，有些是案件辦理終結開始起算。
另外就是調整法官評鑑委員會之組成，增加外部監督色彩，現在大致的架構是法官3人、檢察官1人、律師3人及社會公正人士4人，基於讓司法體系能夠多元的觀點，我們希望法官評鑑委員會的人數能夠適度擴充外部委員的人數。
評鑑機關或團體應可以請求評鑑委員會調查事實及證據，評鑑委員會在調查證據時，能夠讓請求評鑑機關或團體到場並有陳述意見的機會；也希望讓評鑑機關或團體可以請求閱覽、抄寫複印或攝影相關資料或卷宗；受評鑑法官提出於評鑑委員會之書面意見送交予請求評鑑機關或團體，並給予合理期間以表示意見；法官評鑑事項事涉公益，其決議應予公開。
明定評鑑委員會有主動調查之職權及專職人力，使個案評鑑機制能有效運行，以發揮個案評鑑制度之目的。
再來，我們也希望修正評鑑的事由，以符合社會對法官的高度期待，畢竟法官一職，影響人民各方面的權益，甚至是人身自由的維護，所以關於其懲戒或處分之必要事由，我們認為應適度予以放寬，事實上，有很多條文本身已經將「嚴重」兩字放進去了，同時也將「故意」、「重大過失」、「明顯違誤」、「侵害人民權益」等文字也放了進去，換言之，在「嚴重」之外還要再加「情節重大」要件，但我們並不清楚嚴重違失行為之外，再加上所謂的情節重大到底指的是什麼，所以這部分我們酌予修正。
最後，法律見解固不得據為法官個案評鑑之事由，但現在很多都以法律見解做為保護的方式，認為法律見解不得作為評鑑之事由，但法律見解有單純的法律見解，還有一些明顯與單純法律見解是不一樣的，比方說明明卷內沒有這樣的證據，他卻去認定是有這樣的證據，則這是在法律見解還是法律見解以外的範圍呢？有人說這是屬於法律見解的核心事項，不能做為評鑑事由，可是很多人來請求評鑑時，明明就是卷內證據沒有這些證據資料，但他在判決中卻有這樣的證據資料，或者是這樣的證據資料任何人來看，只能導向一個A的事實，而他卻用這樣的證據資料導向一個B的事實，像這樣事實認定與卷內證據明顯不符，但卻這樣的方式來保護，即這並不能做為個案評鑑的事由，所以我們建議修正為不得據為法官個案評鑑之事由，應僅限於單純適用法律之見解，超過單純適用法律見解的部分，還是要接受社會的公評，如果有明顯違失，還是可以做為請求評鑑、送請處分或是懲戒的一個事由。謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
主席、各位委員。今天 貴委員會審查委員徐國勇等23人、委員顧立雄等21人、委員林為洲等16人擬具「法官法部分條文修正草案」、委員徐國勇等16人擬具「法官法第七十四條條文修正草案」等案，本人代表司法院奉邀列席報告，至感榮幸。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
主席、各位委員。當然有差別。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
以我的層級來說，干預司法是談到個案；至於司法改革則屬於制度面，也就是從制度做調整，期待司法可以更進步，裁判可以更符合人民需求與人民感情。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
蘇前副院長所談為憲法層次問題……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
我今天是就法官法修正到貴委員會接受詢答，至於蘇副院長之議論，我沒有評論。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
其實內部還是有很多不同聲音的。或許改革程度不符合外界期待，但實際上，司法院各項政策是朝著更開放、更貼近民意、更進步的方向在努力。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
我們還有很大的努力空間。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
不夠好。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
是。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
當然，司法有廣義和狹義兩種說法，就廣義來說，甚至有人把警察、調查局等等機制也納入，小一點的……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
從人民的角度來看，當然就是包含檢、警、調、法院審判這四個部分，人民認知的司法應該是如此。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
我承認社會各界對司法的信賴度是低的，不過剛才委員所提的中正大學犯罪防制研究中心所做的民意調查，它的調查結果特別低。雖然我們不願意這麼說，但一個調查的切入點或是調查的方式、陳述的內涵，可能會對接受調查的人產生某些程度的影響。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
委員，我們沒有想要用……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
其實就是我們需要檢討，結論只有這一句話。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
廢死的議題在我們的社會是……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
因為法官有他適用法律的需要，兩公約的施行法也是立法院……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
以司法行政的立場來說，我們不便去批評個案，當然我們會……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
主席、各位列席官員、各位同仁。請教法務部張次長，今天本席看到法務部對我們所擬具法案的意見，本席的感受是覺得你們比司法院還要保守，而且很多和法官有關的部分，你們也認為不宜修改。本席請問，就評鑑事由來看，或者應該進一步說，從檢察官和法官職務的相似與否來看，張次長，你認為檢察官應該被列為個案評鑑的事由到底是什麼？和法官的事由是否一樣？或者進一步說，法官在做什麼事？檢察官在做什麼事？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
如果法官和檢察官的職務不同，在應付個案評鑑的事由方面，很多都是准用的情況之下，你認為就檢察官來說，他們最有可能產生疏失的到底是什麼階段？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
偵查階段結束，案件起訴之後，在案件還沒有終結之前，人民在一般情況之下會疲於奔命於法院，這時候他會不會想到要回頭去看看檢察官在偵查、辦案的過程中有無疏失，然後請求評鑑？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
次長知道第二屆的檢評會以超過2年時效駁回評鑑的請求案有幾件嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
進入檢評會請求評鑑的案件，第二屆總共有多少件？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
請求評鑑的總共是32件，其中就有12件以超過2年時效被駁回？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
本席再告訴你，民間司改會花了好多人力，他們在接受人民陳情的過程當中，就先過濾超過2年時效的案件，因為這部分的案件為數繁多，好不容易把整理好的案件送進檢評會，結果又被檢評會以2年時效的理由刷掉。現在這一部法官法，就檢察官的部分來說，關於請求評鑑的時效部分，其實情況特別嚴重，今天縱使不通過其他條文，只單獨通過這一條，本席認為這個意義也很重大，特別是就檢察官的部分而言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
你認為檢評會到現在為止的成效到底好不好？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
有多大的檢討空間？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
依本席個人的評斷，本席認為檢評會比司法院的法官評鑑委員會成效來得差，本席認為這和法務部不重視檢評會有很大的關連。
接下來本席要請教司法院張副秘書長，針對單純的適用法律見解這一項，本席知道司法院一直在抗拒，不希望修改成單純適用法律見解。所以本席想請教一下張副秘書長，法官判決的時候，他說有這個卷證資料，並且依據這個卷證資料認定有這個事實存在，但是大家找遍所有的卷證，就是沒有他說的卷證資料，這樣是適用法律見解？還是說這不是適用法律見解？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
主席、各位委員。委員，如果是我個人，我不認為這是適用法律見解的問題，所以我覺得這樣的問題應該由法官評鑑委員會的委員去做審查。
- 顧委員立雄
但是現在這個案子進得去評鑑委員會嗎？
- 張副秘書長瓊文
如果透過……
- 顧委員立雄
還有，法官說在卷內某某頁有一個卷證資料，他據以認定這個事實，可是大家把卷證資料找出來一看，這個卷證資料和他所認定的事實毫不相關，就算交由任何人判斷，也沒辦法用這個證券資料判斷出他所認定的事實，所以他等於是虛擬了一個卷證資料，好像是有這麼一項資料，事實上根本就欠缺證據資料，可是他說證據的判斷、認定是法官的核心職權，你們不可以干涉。
- 張副秘書長瓊文
如果日常的經驗法則可以推論出A，也可能推論出B，我覺得這就是屬於事實經驗法則適用法規的問題。
- 顧委員立雄
本席同意，但是按照通常經驗法則，就算由100個人來看，也看不出來是那個結果，這樣可不可以做為評鑑的事由？
- 張副秘書長瓊文
我剛才向委員報告過，我個人是認為可以。
- 顧委員立雄
你認為可以？
- 張副秘書長瓊文
我個人是這樣想的。
- 顧委員立雄
按照現行法官法規定，到底有沒有辦法以這個做為評鑑的事由，把這樣的案子送入法官評鑑委員會？除了要符合第三十條所列的任何一款，還要跨過適用法律見解，不得據為法官個案評鑑的事由，有沒有辦法？請張副秘書長為我們開示一下，我們以後就可以用這個事由請求評鑑。
- 張副秘書長瓊文
委員，您是專家啦！我不敢這麼說。
- 顧委員立雄
現在很多人喊冤就是因為這一條，他說法官說了半天，但是卷內資料卻找不到！不然就是找半天，找到一個A證據資料，法官就據以認定為事實，可是請10個人來看，10個人都看不出來可以做這樣的認定。根據第三十條的規定，所謂的應付個案評鑑的情事、事由，這樣的案例到底適用哪一款？
- 張副秘書長瓊文
可不可以適用第一款？就是有事實足認因故意或重大過失？照您剛才說的，假如真的有明顯重大違誤……
- 顧委員立雄
就是致審判案件有明顯重大違誤，而嚴重侵害人民權益者？
- 張副秘書長瓊文
是。
- 顧委員立雄
所以你認為可以適用這一款？
- 張副秘書長瓊文
有可能。
- 顧委員立雄
就是屬於有事實足認因故意或重大過失，致審判案件有明顯重大違誤，而嚴重侵害人民權益者，而且不會落入適用法律見解，不得據為法官個案評鑑之事由這一項規定？
- 張副秘書長瓊文
我要向委員強調，這是我個人的看法。
- 顧委員立雄
你們一直不同意修法，可是您剛才又說同意這個可以做為法官評鑑的理由，那你就要告訴本席，我們要怎麼在第三十條找到依據，讓這類的案件可以進入法官評鑑委員會，不會被擋在門外？
- 張副秘書長瓊文
剛才我的意見是說，如果依照您所描述的狀況，完全沒有那個證據，但是法官卻說有這個證據存在，而且做了事實認定，我個人認為這不是適用法律見解的問題。
- 顧委員立雄
本席只是假設，不過你們總要讓我們有辦法解決。你認為這不是適用法律見解的問題？
- 張副秘書長瓊文
是，我認為這個部分不是。
- 顧委員立雄
你認為這已經不是適用法律見解的問題，所以如果有這樣的案件，法官評鑑委員會就應該受理？
- 張副秘書長瓊文
當然他們還要看是否符合各款的規範。
- 顧委員立雄
對！但是你剛才說了，以這樣的案例來說，你認為可以符合第一款的規定。
- 張副秘書長瓊文
有可能會落到第一款，是有這個可能性。
- 顧委員立雄
謝謝張副秘書長。
- 張副秘書長瓊文
謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
主席、各位委員。事實上現在是有淘汰機制的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
關於檢察官的部分，我不便表示意見。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
關於法官的部分，事實上我們也很努力在發揮相關機制的作用，例如法官法實施以來的法官評鑑制度，到目前為止，已經結案的有40案，其中案件成立，送給監察院彈劾的有11案，交給人審會懲處的有6案，交給職務監督人，也就是受懲戒法官的主管，由職務監督權人行職務監督的有5位。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
如果以進入法官評鑑委員會的案件來看，其實評鑑委員會是有發揮成效的，因為其中的68.8%案件的確是有負面的評價。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
是的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
我只報告法官部分。關於法官的部分，我們開庭時是要錄音的，事實上司法院也會不定期派人到各法院，看各法院法官開庭的情況如何。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
我們要做適當的認定，如果是平常，我們會隨時、不定期到各法院去看，這是一種；如果我們有發現狀況的話，就會馬上請各法院院長注意，並且提醒那個法官，如果他只是有輕微不適當行為的話。假如是嚴重的不適當行為，就有可能會移到法官評鑑委員會做後續的評鑑處理。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
我們還在和法務部討論當中。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
是的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
88年的司改會議一直沒有辦法彰顯成效，其實有一個重大的原因，就是有些相關法律案沒有辦法獲得大院的認同，進而通過。至於退休制度的改革……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
這部分應該要做法制面的改變，也有可能是司改的結論沒有辦法獲得立法院的認同。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
所以相關機制的法律修正一直沒有辦法通過，這是一個重大的原因。另外，有關退休問題，其實我要向各位委員報告，事實上這部分也產生很多狀況，因為現在法官大量離退，我們人力越來越吃緊了。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
因為工作壓力大，而且外在的評價不高，應該是說大家對這個工作的期待性不是很高，所以……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
是的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
我想任何一個會議都希望能夠凝聚更多元的聲音，目前社會的發展都是如此。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
雖然他們可能不是法律人，但他們所提供的意見，其實我們也可以參考，因為這就是我們法律人目前所面臨的問題。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
這兩位都是我們很敬重的前輩，至於兩位要怎麼開展他們的作為，我們目前還沒有辦法得知。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
事實上目前司法院對於人民參與審判這件事已經進行了五十幾場模擬法庭，很多民眾，甚至是學生、老師也都有來參與過，他們回饋的訊息都相當正面。關於人民參與審判這件事情，只是參與程度的部分有所爭議，對於建立人民參與審判機制，其實司法院的立場始終是非常堅定的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
我同意委員的看法，制度或許有問題，但人是更重要的一個因素，所以法官學院或是司法院會再強化法官的養成教育與養成過程，至於司改將來的結果會如何呈現，恐怕我現在也沒有辦法向委員報告。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
主席、各位委員。35年。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
我已經記不得了，應該很長吧！可能有二十多年。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
事實上司法院在第二天就有做回應，我們也了解中正大學的調查內容，所以我剛才答復委員的時候，才會說民意調查其實是有很多面向可以觀察的，包括它的……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
是，謝謝委員的提點，對於這一點，其實我們自己也很困擾，也很想有所突破。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
我這邊的資料並沒有針對年度單獨列出數據，是到目前為止的統計數字。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
是的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
是，謝謝委員。先跟委員報告一下，有關時效的部分，我們也認為可以放寬；不過要補充說明的是，到目前為止，法官評鑑委員會逾期不受理的案件只有2件而已，所以比例其實不是很高。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
是。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
好，瞭解，謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
主席、各位委員。是。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
到目前為止受理的案件有48件，還在審議中的有8件，已經結掉的有40件。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
在已經結掉的40件當中，因為案件有區分不同的內涵，我怕用法律的名詞可能大家不容易理解，我就用比較口語的方式來說明。在審議的結果中，對於法官作負面評價的有3個層次，第1個層次是移送給監察院的；第2個層次是交付給司法院人事審議委員會懲處的；第3個層次是當事人的違失情節可能又稍微輕一點，因此就交給他的職務監督人（可能是院長）懲處，這個層次的案件加起來一共有30件，所占的比例是68.8%。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
給監察院的一共有11件。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
是。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
有6件。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
目前我這邊沒有這個資料。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
目前我手頭上沒有懲處最後結果是如何的資料，在我的印象中，監察院的部分有交付給職務法庭審查，然後是……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
有處分，處分當中有譬如降（撤）職……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
有休職的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
有。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
剛才有提到被撤職的法官，是胡景彬法官，目前他是被撤職。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
不知道實際上有沒有這樣的例子？就是評鑑委員會的意見送到人審會而人審會不處理的？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
委員是指交付的案件？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
到目前為止是48件。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
對。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
我們有每3年作職務的評核；平常也有每年的職務評定，這是1年作一次。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
這是對外、對所有來法院的當事人進行調查，但是它的結果沒有公開，它的結果是供我們內部自己參考。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
我們必須承認法官可能會有各式各樣不同的情形，可能他們的學養等等會有不同。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
這部分事實上我們是作為內部的參考，在每年職務評定的時候，我們會作為職務評定的依據之一。當然在這當中，如果有發現表現不是那麼理想的，其實各法院的院長也會去瞭解，然後從旁加以輔導，或者是作其他治理的措施。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
謝謝委員。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
主席、各位委員。我從媒體上、印象中有這樣子的活動，但是具體的細節內容我並不瞭解。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
是。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
是判決的結果不符合……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
今天各位委員所關心的法官評鑑委員會的機制，是我們在處理法官是不是適任、是不是應該加以淘汰的機制中的一種，另外我們也有譬如每年的職務評定或是各級法院的職務監督、監察院的彈劾，還有對於比較年輕、資淺的法官，事實上我們有候補法官及試署法官的審查機制，假如……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
是。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
我知道委員的意思，因為適用法律是法官審判領域的核心價值，所以對於因為適用法律而產生的問題，我們建議應該由審級救濟機制來……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
如果廢除國賠法第十三條，可能會造成審判核心的動搖。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
問責機制其實是有的，只是它的功能是不是可以更加發揮？我想我們要努力的是這一點。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
關於裁判的部分，我剛才報告過，有審級制度的救濟，如果他有符合法官評鑑的這些要求……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
是啊、是啊！民眾可以陳請相關主管機關處理，或是向有權力提請評鑑的一些團體申請評鑑。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
那當然！審判是很嚴肅的事情，我們也希望所有的法官都是……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
目前以我們臺灣社會的情況，應該……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
應該還不到。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
委員……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
其實雖然司法院一開始提出的是觀審制，但是從今年以來，在討論的時候或者是各法院在作模擬法庭的時候，我們也告訴各法院可以就其他不同類型的人民參與審判制度作模擬。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
是，所以我們其實也有就其他如參審制或陪審制來作模擬，從今年以來，其實在司法院內部由於屆期不連續的關係，所以我們事實上有在討論有沒有要調整的必要。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
當然。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
我們認為人民參與審判是一條一定會走的路，只是參與的程度是怎麼樣子的問題而已。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
有關檢察官的部分，不是司法院處理的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
因為聲請監聽法官會發監聽票，當然只有法官發了監聽票的那個線才可以作監聽。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
我不知委員指的是哪部分，因為法官只發監聽票，不負責執行監聽，所以就執行監聽的部分，我們沒有辦法作處理。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
主席、各位委員。對。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
司法院也沒有。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
我們是就個案來開庭時的那個人針對該個案做評估。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
是的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
院長。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張副秘書長瓊文
應該…
對話紀錄沒有收錄的發言
這場會議很長，上面的對話紀錄只保留了一部分。以下是顧立雄在同一段發言裡、上面沒有出現的話，逐字取自公報，但看不到前後其他人說了什麼；需要完整脈絡請看公報原文。
- 顧立雄
原來的條文好像沒有規定未達良好的效果，是不晉級、不給獎金，是不是？
- 顧立雄
原來的條文好像未規定，結論是不晉級，不給獎金嗎？
- 顧立雄
我看我們今天就先讓法案通過，只是「普通」是不是要改成……
- 顧立雄
不過「普通」已經是不晉級、不給獎金，所以是不是應該改成「尚待改進」？
- 顧立雄
第七條我是建議第二項的部分就參酌司法院和行政院在第8屆的提案，採林為洲委員的版本；第七項的部分則採徐國勇委員的版本。
- 顧立雄
第七項就是「司法院院長遴聘第三項第五款委員，應考量性別主流化、來源多元化及異質化，其中單一性別不得少於三分之一。」。
- 顧立雄
我剛剛唸錯了。因為我並不同意由司法院院長指派司法院代表二人，我是唸到「由司法院院長召集並擔任主席」的那個部分，所以我剛剛項次唸錯了。我對前面沒有要動它的意思，不過現在變成是在討論第三項的遴選委員會委員名額及產生方式，這個部分我剛剛並沒有要動。
- 顧立雄
我想針對這個部分說明一下，法官法從一開始的理念就是遴選委員會以外部委員為主，人事審議委員會以內部委員為主，這就是一個定調。遴選要以外部委員多數為主，如果從官方的概念來看，我的理解現在大概就是九、九，還沒有過半。從各國的遴選委員會來講，還是以外部委員為主，成為法官、進入到人審會之後，當然是由內部的法官代表為主，我想這兩個還是要分清楚的。
- 顧立雄
既然已經由司法院院長為當然委員並任主席，官方代表等於是過半了，所以我想我們就維持這個架構，不要再去動它了。
- 顧立雄
遴選委員會的組成這一項過了，現在是在討論「第二項委員會由司法院院長召集……」這一項嗎？
- 顧立雄
文字上有一點不同，我建議採「……由司法院院長召集並擔任主席；其因故不能召集或主持會議時，由其指定之委員代理之」，然後接下來就直接拉到「委員會之決議」，這樣就可以了吧？這一項比較接近林為洲委員和司法院跟行政院版。
- 顧立雄
司法院及行政院的版本也有嗎？沒有後面的三分之一，只有寫「應考量性別主流化、來源多元化及異質化」。
- 顧立雄
不然就寫成「司法院院長遴聘第三項第五款委員時，其中單一性別不得少於三分之一」或是「任一性別」。
- 顧立雄
這個部分剛剛司法院已提出修正版本，第一項的部分就照司法院提出的版本，現在主要是針對第二項「不得據為法官個案評鑑之事由，應僅限於單純適用法律之見解」還有一些爭議，這部分請司法院說明。
- 顧立雄
我是希望將第二項「適用法律之見解」改成「『單純』適用法律之見解」，加上「單純」二字比較清楚。
- 顧立雄
他們的部分有提到評鑑委員任期的問題，原本評鑑委員任期好像規定在另外的地方。
- 顧立雄
對，為什麼他們要規範在第三十三條裡？
- 顧立雄
這樣做的理由是什麼？
- 顧立雄
我對要不要把「任期二年，得連任一次」從第三十四條移過來沒有意見。另外，針對第三十三條我主要的修正在於「六人」的人數部分，所以原本的文字「學者及社會公正人士」如果不改也沒有問題，或是將文字改為「學者及社會公正人士六人」，那麼我跟徐國勇委員及林為洲委員的版本就都一樣。此外，要加上「任一性別」的文字，現在到底是用「任一性別」還是「單一性別」？
- 顧立雄
由於法官評鑑委員會組成人員來源不同，無法確實掌握是否少於三分之一，所以本席提案第三十三條「任一性別不得少於三分之一」的規定可能會有問題，建議本條依照林委員為洲的提案條文通過。
- 顧立雄
也就是這部分在第三十四條處理，無法在第三十三條處理。
- 顧立雄
如果條文中規定的是「任一性別」，前面的「其」字應予刪除。
- 顧立雄
最右邊的就是司法院和行政院的版本，它是寫成「學者及社會公正人士，於司法院所定相當期間公開接受各界推舉前三款以外之人，由司法院院長遴聘」，採用這個版本好了。
- 顧立雄
為什麼一定要改？為什麼要由司法院或其指定之所屬機關辦理全體法官票選？如果維持法官代表由全體法官票選，這有什麼問題？
- 顧立雄
我的看法是不用改，它只是一個概念，由全體法官、全體檢察官票選，至於誰去辦，好像不需要規範，所以我想維持原來的規定。
- 顧立雄
問題是，行政院和司法院第四款的版本好像沒有寫學者及社會公正人士要幾個人。
- 顧立雄
應該要寫吧？
- 顧立雄
對，前條有了。
- 顧立雄
排除條款以林為洲委員的版本、也是司法院和行政院版本來看，這個範圍有沒有需要那麼大？
- 顧立雄
院長遴聘第一項第四款之委員時，任一性別不得少於三分之一？
- 顧立雄
第三十五條有兩個問題，一個是主動，另外一個是律師請求，律師有沒有必要列入？感覺上好像沒有太大的必要。
- 顧立雄
不用加律師，以當事人的意見為主。
- 顧立雄
這一項是照現行條文不修正。
- 顧立雄
單就這一項。
- 顧立雄
「法官有應受評鑑之情事」部分，現在司法院應該可以同意不要寫「應」，而是「得主動進行評鑑調查及審查」，對不對？另外，兩院提出的版本是「法官評鑑委員會於審議個案評鑑事件時，發現受評鑑法官有其他未經請求評鑑之違失情事，情節重大，得並就該部分進行審議」，所以是不是除了我的那一項，再加這一項？因為主動那部分已經改為「得主動進行評鑑調查及審查」，而你們的是已經在審議個案評鑑，就他的其他違失部分……
- 顧立雄
所以是不是只要用我這一項就可以了？
- 顧立雄
我的那一項跟現在這一項是兩個不太一樣的概念，我的那一項是剛才主席講的，評鑑委員會如果經過討論，發現有應受評鑑之情事時，也可以主動進行評鑑調查及審查，不一定要有人請求法官評鑑時才被動的受理。剛剛司法院認為「應」好像太嚴格，就可以改成「得」，他們也可以去內部討論後做個審酌。因為確實有很多時候一般人民是拿不到相關可受評鑑的資料來請求進行評鑑，包括光碟等等，即使到民間團體來喊冤，申訴法官行為舉止的不當或是辦案的不當，但沒有相關資料，所以不要規定「應」，如果法官評鑑委員會能有這樣的裁量來進行的話，我想是沒有太大問題。
- 顧立雄
對，講得好。
- 顧立雄
我覺得兩項所規範的不一樣，兩項都可以並存，這樣應該還好吧！
- 顧立雄
這個部分可以用司法院和行政院的版本，這個比較接近另外兩位委員的版本，時間的部分是否要延長？
- 顧立雄
各款有延長，第二款也是「承辦個案」，要不要比照第三、四款改為「三年」？林委員為洲、徐委員國勇的版本都有最後二項。
- 顧立雄
第二款與第四款，請說明一下。
- 顧立雄
你剛才問的問題，他現在用這種方式來解決，他可以選擇裁判確定，也可以選擇案件脫離一審到二審就可以請求了。
- 顧立雄
如果要更清楚一點，是不是要改成「自該案件辦理終結之日起三年內，亦得請求個案評鑑」？
- 顧立雄
所以要不要加三年內？
- 顧立雄
我建議改為「自該案件辦理終結之日起，至判決確定前，亦得請求個案評鑑」，這樣就不用去管三年的部分了，否則會越弄越混亂。
- 顧立雄
尤委員的意思是，如果是以裁判終結者，是以……
- 顧立雄
可以，他們的意思是可以。
- 顧立雄
除非裁判終結。
- 顧立雄
我建議維持司法院、行政院的版本就好了，他們的意思就是這樣，可以看得懂的。他們的意思就是用判決的，但是只要脫離繫屬，只要不用到第三十條第一項第一款，仍然可以請求評鑑，而請求評鑑的時間就是脫離繫屬後三年內或是判決確定之日起三年內，雖然講起來很拗口，但就是這個意思。
- 顧立雄
判決確定之日起也可能是指第三十條第一項第一款，所以其涵蓋的面向有兩類，除了涵蓋第三十條第一項第一款外，也涵蓋了第三十條第一項第一款以外的部分，因為要同時涵蓋兩個狀況，所以就變成這樣的條文，我想這是你們草擬的，應該知道這個意思。
- 顧立雄
報告主席，林為洲委員版本的「自滿六年時」後面少了「起」字。
- 顧立雄
在散會前我先跟法務部說明一下，剛剛雖然將第三十六條最後一項「不起訴處分或緩起訴處分確定後，準用前項規定」刪除了，但還是請法務部理解，之後處理到準用的第八十九條時，我們還是會處理這部分，並不會忘記。也就是說，雖然目前司法院解決請求交付光碟的問題，但並未解決這部分在不起訴處分或緩起訴處分確定後，法務部無法拿到任何光碟的問題，這是請求評鑑時非常傷腦筋的部分。雖然確定以後沒有偵查不公開的問題，但事實上現在民間沒有任何管道可以拿得到，當事人拿不到，也不可能拿得到，因此，這部分我覺得你們要思考一下。
- 顧立雄
主席、各位列席官員、各位同仁。今天是本席進入立法院後第一次登記到第一位的發言，所以星期五請大家喝珍珠奶茶。
- 顧立雄
林局長，剛剛你有提到二二八的檔案、美麗島事件的檔案，本席想先請教一下，所謂的白色恐怖時期，大部分是指戒嚴時期與動員戡亂時期，然而，這段白色恐怖時期的檔案徵集狀況是如何？
- 顧立雄
在你講的38個機關中，我們大家最重視的就是調查局與警備總部。關於警備總部，大家都很清楚，動員戡亂時期終止後就被裁撤掉，那麼警備總部的檔案呢？
- 顧立雄
在警備總部被裁撤的當下，它的檔案保存狀況、徵集的狀況與移交的狀況是如何？關於這一點，可能應該要讓大家知道，因為大家都很關切警備總部的檔案。
- 顧立雄
從國防部那邊來的？
- 顧立雄
就你的理解，國防部移交的檔案齊全嗎？
- 顧立雄
我們現在到底有沒有可能再去找到警備總部的檔案，就是還留存在外並沒有交到檔案管理局的部分，無論是放在國防部或是其他的地方？
- 顧立雄
國防部是否向你們回報又找到任何的檔案，或是根本就沒有任何東西？
- 顧立雄
另外一個單位，調查局在白色恐怖時期就符合政治檔案法的相關之政治檔案定義應該也很重要，可以說是一個重要的單位，就這個部分而言，因為調查局目前還存在，它在白色恐怖時期被定義的政治檔案，現在的情況是如何？
- 顧立雄
今年的6月？
- 顧立雄
就檔案管理局的理解，調查局所保管的這些相關檔案，無論是現在已經列為非機密或是仍然列為機密的部分，它的保存狀況到底好不好？
- 顧立雄
以後我們訂定政治檔案法或是檔案法的修正，即使是增加一個章節也好，無論我們是要進去調查局、檔案管理局或是哪一個單位看一看，卻發現資料都已經被調查局銷毀或是仍然將資料保存得非常良好，你認為是哪一種狀況？
- 顧立雄
本席問你一個案例，監察院陳豐義秘書長的案子，在2011年6月的時候，因為他將已經歸檔、未逾保存年限及永久保存的調查檔卷從檔卷處移出之後，直接將部分內容抽除、焚毀，後來這個案子移送到地檢署，雖然地檢署並不起訴，但是，最後他還是被記申誡。至於申誡的理由，大致就是他未能督導繕造實際去化資料內容的清冊，並提供監察院管制稽查，影響了監察院檔卷業務的管理，有違公務員服務法第五條及第七條所訂之公務員應該的規定，因此記申誡一次。現在檔案法第十二條規定，各機關要銷毀檔案需先制定銷毀計畫及銷毀的檔案目錄，送交檔案的中央主管機關審核，由監察院這個案例得知，你們的第十二條有用嗎？
- 顧立雄
堂堂一個監察院，卻無法期待它能確實依照要求實際繕造清冊，並提供管制稽查，這樣的狀況都會發生。請問檔案管理局現在是屬於……
- 顧立雄
國發會底下的三級機關？
- 顧立雄
監察院會聽你們的嗎？調查局呢？你們到底要用什麼樣的態度去面對政治檔案？
- 顧立雄
檔案法第二十四條規定，明知不應銷毀之檔案而銷毀者，處二年以下有期徒刑。截至目前為止，是否曾經有人因此而被判刑？
- 顧立雄
現在你們要求先制定銷毀計畫及銷毀的檔案目錄，這樣的檔案目錄到底是詳細到什麼程度？
- 顧立雄
根據銷毀計畫而銷毀的檔案目錄，到底檔案管理局有沒有辦法實際去監管，這些實質應該要保存的檔案卻被有意或意外銷毀的風險？你們到底能夠管制到什麼程度？現在政治檔案法的訂定還不知道是什麼時候，但是，檔案管理局應該是在2003年就已經成立？
- 顧立雄
2001年的時候？
- 顧立雄
扁政府時代成立的？
- 顧立雄
那時本席還擔任過數位會委員，到現在為止，也經過這麼久的時間了，對於本席剛才所提的風險，到底檔案管理局有沒有辦法讓大家感到有信心，相信我們還可以去追尋戒嚴時期或動員戡亂時期的相關政治檔案？
- 顧立雄
現在本席做個總結，從剛才所提的監察院那個例子，到調查局以及被裁撤掉的警備總部，整個來看，我們來想像應該留存的白色恐怖時期相關政治檔案目前的狀況，就檔案管理局的立場來看這件事情，到底是否已經齊備？或是仍有許多檔案散落在那些我們認為應該還要再交出來做為永久保存的相關單位，而且留在那裡還有等著被銷毀的風險？這就是你們要去關照的，對嗎？
- 顧立雄
具體而言，連監察院都會發生這樣的事情，我們再來看調查局、再來看警備總部，因此，檔案管理局能否給本席一個答案，關於白色恐怖時期相關檔案的徵集狀況，你們認為是如何？
- 顧立雄
最後，本席還是要再追問一下，關於調查局的保存狀況，你們認為到底是好或不好？
- 顧立雄
調查局有派人出席嗎？你們到底有沒有曾經將白色恐怖時期的政治檔案銷毀？你的答案是有或是沒有？
- 顧立雄
這是一個明確的承諾？
- 顧立雄
只是保存到現在？
- 顧立雄
沒有做過任何一次銷毀的動作？
- 顧立雄
也就是說，歷來每一筆如今被我們定義為威權時期由調查局負責的政治檔案，調查局都可以完整的將它交出來？
- 顧立雄
這個時間可以上溯到什麼時候？
- 顧立雄
關於國防部的部分，如果當時警備總部的資料是回到……
- 顧立雄
如果那些資料是回到國防部，請問今天國防部有沒有派人出席？本席要向你確認一下，因為大家很有興趣想知道關於警備總部相關檔案的狀況，在警備總部被裁撤後，相關資料的保存狀況是如何？有沒有曾經被銷毀？
- 顧立雄
那麼銷毀的資料應該都可以提供給我們，因為你剛才說都有提報審查，對嗎？
- 顧立雄
在檔案法施行之前的呢？
- 顧立雄
即使是屬於各機關的權責，進行銷毀時也要有紀錄啊？
- 顧立雄
總不能說後備指揮部哪一天興之所至就將檔案拿出來全部銷毀吧？
- 顧立雄
本席承辦過雷震回憶錄案，就本席的了解，當時真的就是新店監獄把它拿出來燒毀，後來在扁政府時代，我們要求國防部調查，還真查出了一點，但是，也只有斷簡殘編，因此，還是得要看下的力道是到達什麼程度。
- 顧立雄
雷震的回憶錄就這樣莫名其妙的在一聲令下就銷毀了，然而，在警備總部被裁撤掉之後，你竟然說整個檔卷是交給了後備指揮部？
- 顧立雄
照理講，整個檔卷也應該悉數全部移到這個單位去啊？
- 顧立雄
既然如此，能否就警備總部歷來整個檔卷留存的與銷毀的紀錄，要求國防部提供一份報告？
- 顧立雄
本席是不知道前人有沒有追過，至少本席是很想知道警備總部的資料到底還留存多少。
- 顧立雄
是啊！關於警備總部的這個部分，能否提供一份報告？你是哪個單位？
- 顧立雄
既然是檔案管理單位，你們就應該去了解啊！
- 顧立雄
可不可以給一個時間？既然要提出報告，本席就給你們一個期限啊？一個半月？
- 顧立雄
單就警備總部，因為警備總部就是存在於威權時期，之後轉給後備指揮部，所有已銷毀檔案的紀錄以及檔案的保存狀況，整理出一份報告，可以嗎？
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出顧立雄本人的發言。這段發言沒有對應的影片。