張宏陸・2016 年 7 月 13 日

從這段發言整理出的主張

威權統治時期的政治檔案應如何徵集、開放？個人資料與國家安全應如何拿捏？認為檔案局不應只以書面被動接受各機關移交的檔案，而應主動到各單位現場清查是否確實移交「我覺得你們應該主動去各單位查，而非被動，不然有很多的資料如果被機關核為永久機密，機密或非機密不是你們的業務吧？」威權統治時期的政治檔案應如何徵集、開放？個人資料與國家安全應如何拿捏？質疑如果很多檔案或資料都被列為機密，檔案局連看都不能看，根本無從掌握內容「如果很多檔案或資料都是機密的話，你連看都不能看，所以根本也都不知道，對不對？」

發言紀錄

只看張宏陸的發言

張委員宏陸
主席、各位列席官員、各位同仁。司法改革與干預司法是否一樣？
主席
請司法院張副秘書長說明。
張副秘書長瓊文
主席、各位委員。當然有差別。
張委員宏陸
差別何在？
張副秘書長瓊文
以我的層級來說，干預司法是談到個案；至於司法改革則屬於制度面，也就是從制度做調整，期待司法可以更進步，裁判可以更符合人民需求與人民感情。
張委員宏陸
對前司法院副院長蘇永欽說總統干預司法，你對此看法如何？
張副秘書長瓊文
蘇前副院長所談為憲法層次問題……
張委員宏陸
我不講法令，只問你看法如何？
張副秘書長瓊文
我今天是就法官法修正到貴委員會接受詢答，至於蘇副院長之議論，我沒有評論。
張委員宏陸
我老早就想到你會這樣回答。司法體系是非常封閉的，以前講任何改革都是自己人改革自己，請問這樣會成功嗎？
張副秘書長瓊文
其實內部還是有很多不同聲音的。或許改革程度不符合外界期待，但實際上，司法院各項政策是朝著更開放、更貼近民意、更進步的方向在努力。
張委員宏陸
你說不符合外界期待，那我請問司法是服務人民的，還是讓你們用來做學問，管制人民的？不符合外界期待是你自己說的，如果不符合外界期待，是不是表示做得不好？
張副秘書長瓊文
我們還有很大的努力空間。
張委員宏陸
還有很大的努力空間並不能說明做得好不好，本席直接請問你，你認為現在做得夠不夠？
張副秘書長瓊文
不夠好。
張委員宏陸
不夠好？
張副秘書長瓊文
是。
張委員宏陸
請不要一直繞圈圈，我們現在不是在訴訟，你可以直接回答。我們剛才一直在說司法要改革，你認為這是司法院可以單獨做到的？還是也要法務部或是其他部會一起努力？
張副秘書長瓊文
當然，司法有廣義和狹義兩種說法，就廣義來說，甚至有人把警察、調查局等等機制也納入，小一點的……
張委員宏陸
我們先不說那麼多，現在也不是在寫博士論文，請你從人民的角度來回答本席這個問題就好。從人民的角度來說，他們需要的是什麼？
張副秘書長瓊文
從人民的角度來看，當然就是包含檢、警、調、法院審判這四個部分，人民認知的司法應該是如此。
張委員宏陸
所以這不是司法院可以單獨做到的，也不是法務部可以單獨做到的，對不對？本席認為如果要做這件事，讓司法真正、澈底的改革，如果總統不出面，你覺得誰可以做？如果由總統來做這件事情的話，你認為會有蘇前副院長說的這些問題嗎？這部分你又不能評論了，對不對？好，我們不要浪費時間。
本席告訴你，為什麼剛才要先請教這些問題。我們在基層走動時發現，大部分人對臺灣的司法制度完全不信任，如果你到路上隨便找一些人問，相信每個人都會這樣回答。本席手上有一份資料，這是之前法官法通過後，中正大學犯罪研究中心針對法官的信任度所做的調查。101年是76%不信任，102年是81.2%不信任，103年好一點，是77.6%不信任，104年則是84.6%不信任，你對這個調查結果有什麼看法？
張副秘書長瓊文
我承認社會各界對司法的信賴度是低的，不過剛才委員所提的中正大學犯罪防制研究中心所做的民意調查，它的調查結果特別低。雖然我們不願意這麼說，但一個調查的切入點或是調查的方式、陳述的內涵，可能會對接受調查的人產生某些程度的影響。
張委員宏陸
你說這麼多，就是認為中正大學這個民調做的不好、不標準，你的意思就是這樣，它可能是問卷題目設計的不好等等，如果你要批評中正大學，你可以直接批評。
張副秘書長瓊文
委員，我們沒有想要用……
張委員宏陸
本席只是問你，你對這個調查的看法如何而已。
張副秘書長瓊文
其實就是我們需要檢討，結論只有這一句話。
張委員宏陸
你這麼說就好了。現在很多法官在判決時，例如有些案件要判死刑，當然，要不要廢死，社會上有不同的看法。不過很多法官卻寫了一個讓一般民眾看不懂的理由，什麼足堪教化、可以再教化，結果這就變成他免死的理由，我們在基層走動時，大家都問這是什意思？
一個法官的判決，所有人民都認為你的理由牽強，這也就是我們今天為什麼要討論、修正法官法的原因。但是從剛剛的報告聽起來，感覺上你們好像還是以你們的角度去看，你們抗拒改革。本席要請問一下，像這樣的案件，每個法官都寫這種理由，你認為這樣可以嗎？
張副秘書長瓊文
廢死的議題在我們的社會是……
張委員宏陸
本席沒有問你廢死的問題，本席只問你法官用這種判決理由，你認為是否恰當？
張副秘書長瓊文
因為法官有他適用法律的需要，兩公約的施行法也是立法院……
張委員宏陸
請你直接回答本席，很多法官都寫足堪教化，這個理由是否適合？
張副秘書長瓊文
以司法行政的立場來說，我們不便去批評個案，當然我們會……
張委員宏陸
這個不是個案，因為累積很多之後就變成通案了，對不對？最後，很多改革都要符合人民的意向，要知道人民的看法是什麼，不要像我們現在的詢答一樣，你一直避重就輕，又不敢把話說出來，你認為這樣的司法改革會成功嗎？謝謝。
主席
請顧委員立雄發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請法務部張次長說明。
張次長斗輝
主席、各位委員。檢察官和法官行使的職權不同，檢察官最主要是追訴犯罪，法官則是依據法律獨立審判，這兩個部分有所不同。有關評鑑事由的部分，其實大部分是相同的，但就職務的適用事項來說，還是有一些不同，我認為法官法在這部分應該要有所區隔。
（這裡略去一段其他人的發言）
張次長斗輝
偵查階段。
（這裡略去一段其他人的發言）
張次長斗輝
關於這個部分，起訴對於民眾，也就是對被告來說，其實就是一個煎熬，如果是我們的起訴有違失的話，我想他當然會想到這部分。
（這裡略去一段其他人的發言）
張次長斗輝
總共是12件。
（這裡略去一段其他人的發言）
張次長斗輝
總共是32件。
（這裡略去一段其他人的發言）
張次長斗輝
對，不過依照……
（這裡略去一段其他人的發言）
張次長斗輝
我們在104年7月1日送進來的法官法修正草案中已針對時效做了延長，但到底要延長多久，因為屆期不連續而沒有繼續討論，不過我們會和司法院協商要怎麼處理。
（這裡略去一段其他人的發言）
張次長斗輝
這部分是有檢討的空間。
（這裡略去一段其他人的發言）
張次長斗輝
因為這部分的評鑑非常複雜，到底要怎麼做？對此法務部內部正在做研究。我想針對這部分，包括未來司法改革的妥適……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請司法院張副秘書長說明。
張副秘書長瓊文
主席、各位委員。委員，如果是我個人，我不認為這是適用法律見解的問題，所以我覺得這樣的問題應該由法官評鑑委員會的委員去做審查。
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
如果透過……
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
如果日常的經驗法則可以推論出A，也可能推論出B，我覺得這就是屬於事實經驗法則適用法規的問題。
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
我剛才向委員報告過，我個人是認為可以。
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
我個人是這樣想的。
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
委員，您是專家啦！我不敢這麼說。
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
可不可以適用第一款？就是有事實足認因故意或重大過失？照您剛才說的，假如真的有明顯重大違誤……
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
是。
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
有可能。
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
我要向委員強調，這是我個人的看法。
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
剛才我的意見是說，如果依照您所描述的狀況，完全沒有那個證據，但是法官卻說有這個證據存在，而且做了事實認定，我個人認為這不是適用法律見解的問題。
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
是，我認為這個部分不是。
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
當然他們還要看是否符合各款的規範。
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
有可能會落到第一款，是有這個可能性。
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
謝謝。
主席
請林委員德福發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請司法院張副秘書長說明。
張副秘書長瓊文
主席、各位委員。事實上現在是有淘汰機制的。
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
關於檢察官的部分，我不便表示意見。
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
關於法官的部分，事實上我們也很努力在發揮相關機制的作用，例如法官法實施以來的法官評鑑制度，到目前為止，已經結案的有40案，其中案件成立，送給監察院彈劾的有11案，交給人審會懲處的有6案，交給職務監督人，也就是受懲戒法官的主管，由職務監督權人行職務監督的有5位。
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
如果以進入法官評鑑委員會的案件來看，其實評鑑委員會是有發揮成效的，因為其中的68.8%案件的確是有負面的評價。
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
是的。
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
我只報告法官部分。關於法官的部分，我們開庭時是要錄音的，事實上司法院也會不定期派人到各法院，看各法院法官開庭的情況如何。
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
我們要做適當的認定，如果是平常，我們會隨時、不定期到各法院去看，這是一種；如果我們有發現狀況的話，就會馬上請各法院院長注意，並且提醒那個法官，如果他只是有輕微不適當行為的話。假如是嚴重的不適當行為，就有可能會移到法官評鑑委員會做後續的評鑑處理。
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
我們還在和法務部討論當中。
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
是的。
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
88年的司改會議一直沒有辦法彰顯成效，其實有一個重大的原因，就是有些相關法律案沒有辦法獲得大院的認同，進而通過。至於退休制度的改革……
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
這部分應該要做法制面的改變，也有可能是司改的結論沒有辦法獲得立法院的認同。
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
所以相關機制的法律修正一直沒有辦法通過，這是一個重大的原因。另外，有關退休問題，其實我要向各位委員報告，事實上這部分也產生很多狀況，因為現在法官大量離退，我們人力越來越吃緊了。
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
因為工作壓力大，而且外在的評價不高，應該是說大家對這個工作的期待性不是很高，所以……
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
是的。
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
我想任何一個會議都希望能夠凝聚更多元的聲音，目前社會的發展都是如此。
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
雖然他們可能不是法律人，但他們所提供的意見，其實我們也可以參考，因為這就是我們法律人目前所面臨的問題。
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
這兩位都是我們很敬重的前輩，至於兩位要怎麼開展他們的作為，我們目前還沒有辦法得知。
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
事實上目前司法院對於人民參與審判這件事已經進行了五十幾場模擬法庭，很多民眾，甚至是學生、老師也都有來參與過，他們回饋的訊息都相當正面。關於人民參與審判這件事情，只是參與程度的部分有所爭議，對於建立人民參與審判機制，其實司法院的立場始終是非常堅定的。
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
我同意委員的看法，制度或許有問題，但人是更重要的一個因素，所以法官學院或是司法院會再強化法官的養成教育與養成過程，至於司改將來的結果會如何呈現，恐怕我現在也沒有辦法向委員報告。
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
謝謝。
主席
請周委員春米發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請司法院張副秘書長說明。
張副秘書長瓊文
主席、各位委員。35年。
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
我已經記不得了，應該很長吧！可能有二十多年。
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
事實上司法院在第二天就有做回應，我們也了解中正大學的調查內容，所以我剛才答復委員的時候，才會說民意調查其實是有很多面向可以觀察的，包括它的……
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
是，謝謝委員的提點，對於這一點，其實我們自己也很困擾，也很想有所突破。
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
我這邊的資料並沒有針對年度單獨列出數據，是到目前為止的統計數字。
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
是的。
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
是，謝謝委員。先跟委員報告一下，有關時效的部分，我們也認為可以放寬；不過要補充說明的是，到目前為止，法官評鑑委員會逾期不受理的案件只有2件而已，所以比例其實不是很高。
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
是。
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
好，瞭解，謝謝。
主席
請許委員淑華發言。
許委員淑華
主席、各位列席官員、各位同仁。請教張副秘書長，法官法是從2012年1月份開始實施？
主席
請司法院張副秘書長說明。
張副秘書長瓊文
主席、各位委員。是。
許委員淑華
各界也期待透過很多外部的督導，可以讓淘汰不適任法官有更多的評鑑機制，我先請教一下，從實施以來到目前為止，我們受理的案件總共有多少？其中有多少人遭到議處？
張副秘書長瓊文
到目前為止受理的案件有48件，還在審議中的有8件，已經結掉的有40件。
許委員淑華
有多少人受到議處？
張副秘書長瓊文
在已經結掉的40件當中，因為案件有區分不同的內涵，我怕用法律的名詞可能大家不容易理解，我就用比較口語的方式來說明。在審議的結果中，對於法官作負面評價的有3個層次，第1個層次是移送給監察院的；第2個層次是交付給司法院人事審議委員會懲處的；第3個層次是當事人的違失情節可能又稍微輕一點，因此就交給他的職務監督人（可能是院長）懲處，這個層次的案件加起來一共有30件，所占的比例是68.8%。
許委員淑華
就是分為3大類，那移送給監察院的第1類有多少人？
張副秘書長瓊文
給監察院的一共有11件。
許委員淑華
11件？
張副秘書長瓊文
是。
許委員淑華
那由人事審議委員會這邊懲處的有幾件？
張副秘書長瓊文
有6件。
許委員淑華
我想請教一下，最後當事人所受懲處的結論走向會是哪幾個方向？
張副秘書長瓊文
目前我這邊沒有這個資料。
許委員淑華
實際上到目前為止，有沒有法官是因為受到任何懲處而導致沒有辦法留在崗位上的？
張副秘書長瓊文
目前我手頭上沒有懲處最後結果是如何的資料，在我的印象中，監察院的部分有交付給職務法庭審查，然後是……
許委員淑華
好，沒有關係，原則上我應該可以這麼解釋，就是雖然有受理了四十幾件，還有很多是還在審議當中的，不過，沒有人（法官）因為目前這樣的檢討機制而可能受到實質的處分，這個……
張副秘書長瓊文
有處分，處分當中有譬如降（撤）職……
許委員淑華
這就是我們所謂淘汰不適任的法官。
張副秘書長瓊文
有休職的。
許委員淑華
副秘書長，我現在講的就是，當然他們有一定的懲處，但是最嚴重的是，整個機制就是希望可以淘汰所謂不適任的法官，但是在這所有的案件當中，並沒有人因為這樣的機制而離開法官的位置……
張副秘書長瓊文
有。
許委員淑華
是不是這樣？
張副秘書長瓊文
剛才有提到被撤職的法官，是胡景彬法官，目前他是被撤職。
許委員淑華
一位？那我再請教副秘書長，司法院最早在民國84年及85年分別有訂定發布「法官守則」及「法官評鑑辦法」，作為整個職務監督的評鑑依據；但是因為評鑑機制的法制位階比較低，所以也有可能是整個透明性的不足，因此有很多人批評說這叫做「鳥籠評鑑」啦！如果說現在整個法官法的評鑑制度並沒有辦法脫離鳥籠評鑑的框架，那我想請教，如果是評鑑委員會的決議，它是不是對人事審議委員會沒有實質的約束力？一旦人事審議委員會的結果跟評鑑委員會的意見不一樣的時候，一般來講它會如何處理？
張副秘書長瓊文
不知道實際上有沒有這樣的例子？就是評鑑委員會的意見送到人審會而人審會不處理的？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請司法院人事處蔡處長說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
許委員淑華
好的，那我瞭解，謝謝。
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
委員是指交付的案件？
許委員淑華
對。
張副秘書長瓊文
到目前為止是48件。
許委員淑華
就是剛剛講的48件？
張副秘書長瓊文
對。
許委員淑華
那我再請教，法官法除了個案的被動式評鑑之外，有沒有定期作的全面性評鑑機制？
張副秘書長瓊文
我們有每3年作職務的評核；平常也有每年的職務評定，這是1年作一次。
許委員淑華
這個3年的評定是不是比較不對外公開？
張副秘書長瓊文
這是對外、對所有來法院的當事人進行調查，但是它的結果沒有公開，它的結果是供我們內部自己參考。
許委員淑華
嗯！因為現在大家對於法官的評鑑，包括民眾也都希望可以有更多的瞭解，但是由於這個評定結果是不公開的狀況，會不會給外界有「官官相護」這樣的感覺呢？
張副秘書長瓊文
我們必須承認法官可能會有各式各樣不同的情形，可能他們的學養等等會有不同。
許委員淑華
你覺得這樣的機制有沒有再改善的空間？因為這個評定結果不公開，外界也會有這樣的疑慮，而我們也希望透過更多的機制跟討論，可以把檢討的機制作得更完整。如果我們要去除民眾的疑慮，還有什麼樣的方法可以來努力？
張副秘書長瓊文
這部分事實上我們是作為內部的參考，在每年職務評定的時候，我們會作為職務評定的依據之一。當然在這當中，如果有發現表現不是那麼理想的，其實各法院的院長也會去瞭解，然後從旁加以輔導，或者是作其他治理的措施。
許委員淑華
事實上顯然這樣是不足的啦！沒關係，今天大家也提出了很多委員會的想法，我也希望你們再作全面性的考量，既然要檢討這樣的機制，如何可以讓我們整個制度更加健全，又可以讓民眾對我們的司法、對法務部是有信心的，我想這是我們要共同努力的方向。謝謝。
張副秘書長瓊文
謝謝委員。
主席
請周陳委員秀霞發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請司法院張副秘書長說明。
張副秘書長瓊文
主席、各位委員。我從媒體上、印象中有這樣子的活動，但是具體的細節內容我並不瞭解。
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
是。
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
是判決的結果不符合……
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
今天各位委員所關心的法官評鑑委員會的機制，是我們在處理法官是不是適任、是不是應該加以淘汰的機制中的一種，另外我們也有譬如每年的職務評定或是各級法院的職務監督、監察院的彈劾，還有對於比較年輕、資淺的法官，事實上我們有候補法官及試署法官的審查機制，假如……
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
是。
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
我知道委員的意思，因為適用法律是法官審判領域的核心價值，所以對於因為適用法律而產生的問題，我們建議應該由審級救濟機制來……
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
如果廢除國賠法第十三條，可能會造成審判核心的動搖。
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
問責機制其實是有的，只是它的功能是不是可以更加發揮？我想我們要努力的是這一點。
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
關於裁判的部分，我剛才報告過，有審級制度的救濟，如果他有符合法官評鑑的這些要求……
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
是啊、是啊！民眾可以陳請相關主管機關處理，或是向有權力提請評鑑的一些團體申請評鑑。
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
那當然！審判是很嚴肅的事情，我們也希望所有的法官都是……
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
目前以我們臺灣社會的情況，應該……
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
應該還不到。
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
委員……
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
其實雖然司法院一開始提出的是觀審制，但是從今年以來，在討論的時候或者是各法院在作模擬法庭的時候，我們也告訴各法院可以就其他不同類型的人民參與審判制度作模擬。
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
是，所以我們其實也有就其他如參審制或陪審制來作模擬，從今年以來，其實在司法院內部由於屆期不連續的關係，所以我們事實上有在討論有沒有要調整的必要。
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
當然。
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
我們認為人民參與審判是一條一定會走的路，只是參與的程度是怎麼樣子的問題而已。
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
有關檢察官的部分，不是司法院處理的。
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
因為聲請監聽法官會發監聽票，當然只有法官發了監聽票的那個線才可以作監聽。
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
我不知委員指的是哪部分，因為法官只發監聽票，不負責執行監聽，所以就執行監聽的部分，我們沒有辦法作處理。
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
謝謝。
主席
接下來輪到本席發言，請顧委員立雄暫代主席。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請司法院張副秘書長說明。
張副秘書長瓊文
主席、各位委員。對。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請法務部張次長說明。
張次長斗輝
主席、各位委員。根據102年所實施的全面評核，實際上是沒有。
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
司法院也沒有。
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
我們是就個案來開庭時的那個人針對該個案做評估。
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
是的。
（這裡略去一段其他人的發言）
張次長斗輝
對。
（這裡略去一段其他人的發言）
張次長斗輝
我們總共發出321萬多份………
（這裡略去一段其他人的發言）
張次長斗輝
回收了十六萬多件。
（這裡略去一段其他人的發言）
張次長斗輝
5.13%。
（這裡略去一段其他人的發言）
張次長斗輝
各檢察署。
（這裡略去一段其他人的發言）
張次長斗輝
他們最後的統計表還要報到部裡面。
（這裡略去一段其他人的發言）
張次長斗輝
是。
（這裡略去一段其他人的發言）
張副秘書長瓊文
院…

對話紀錄沒有收錄的發言

這場會議很長，上面的對話紀錄只保留了一部分。以下是張宏陸在同一段發言裡、上面沒有出現的話，逐字取自公報，但看不到前後其他人說了什麼；需要完整脈絡請看公報原文。

張宏陸
主席、各位列席官員、各位同仁。檔案局目前只有徵集檔案的業務，你們是只有接受各機關送給你們的資料？或者你們可以到各機關看他們有沒有確實把檔案都交給你們？
張宏陸
所以你們可以到機關裡面去查有沒有確實。
張宏陸
你們去查的時候，他們列為永久機密的可以查嗎？
張宏陸
我知道，可以嘛！
張宏陸
剛剛兩位委員問的，你們剛剛所說的那些他們沒有給你們的檔案，你們隨時可以去查，你們可以隨時去看，兩個禮拜就可以給本委員會看一下粗略的情形為何，可以嗎？
張宏陸
至少趕快去查，我不指名哪個單位，以前常常有公家單位在水災之後資料都不見了，有時候半夜會突然發生火災。
張宏陸
回答我剛剛請教你的問題，移到你這邊的資料我不管。
張宏陸
對於我剛剛的要求，你們要趕快去做，至少簡單的目錄要趕快提供給本委員會，這應該兩個禮拜就做得到吧！剛剛前面兩位委員也很關心這個問題。
張宏陸
不用啦，就剛剛大家講的比較特定的單位，這不會超過五個機關吧！兩個禮拜應該做得到吧！
張宏陸
如果你又讓原有機關做，原有機關報給你的到底是真是假，你連看都沒有看過，怎麼知道是真是假？目前你們的運作都是書面，對不對？
張宏陸
你們徵集資料大概都是用書面。
張宏陸
如果這樣的話，你們這些業務都有在推動？
張宏陸
你是覺得兩個禮拜太短？還是以你的能力一個禮拜就好了？
張宏陸
就剛剛講的，調查局、國防部這些單位就先做啊！有困難嗎？
張宏陸
不是啦，我現在就要求兩個禮拜，資料趕快給司法委員會。我現在是「要求」，不是讓你試試看，可以嗎？
張宏陸
這一點謝謝你。另外，你們報告裡面提到徵集、移轉相關檔案用公尺計，後面又說民眾申請國家檔案幾件，到底是怎麼計算？
張宏陸
你這個是數位化之後或是非數位化？
張宏陸
我從這裡面看不出來總共多少件，對不對？
張宏陸
這我們都知道，我之所以要特別提出來，這跟剛才問的相關，我覺得你們應該主動去各單位查，而非被動，不然有很多的資料如果被機關核為永久機密，機密或非機密不是你們的業務吧？
張宏陸
如果很多檔案或資料都是機密的話，你連看都不能看，所以根本也都不知道，對不對？
張宏陸
我覺得這是態度的問題，你們本來就有到現場去看的權利，你要做一個積極的大局長，或者只是用書面，普普通通來做，這也是一種方式，積極做也是一種方式，我覺得既然你在這個位子，就積極去做，例如剛剛我們要求的，你就趕快去做。另外，今天審查這個法案，你認為會不會跟促轉條例的規定產生衝突？
張宏陸
所以？
張宏陸
一起檢討？
張宏陸
你們要扮演什麼角色？
張宏陸
我的意思是說，其實主管機關還是你們，你們就積極去做。就我們手頭上的資料，例如東德資料很完整，因為它不像我們年代這麼久，檔案當然比較完整、比較好處理。像我們有些加害人可能也是被害人，有些東西可能要特別注意，就剛剛我們提到的那幾個單位，請局長在兩個禮拜內，去了解他們所有的機密文件到底有多少件、內容有什麼，做一個總目錄給我們，不要在這段期間內，那些機密資料突然不見了。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出張宏陸本人的發言。這段發言沒有對應的影片。

張宏陸於司法及法制委員會會議

從這段發言整理出的主張

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