鍾佳濱於教育及文化委員會會議

1. 鍾委員佳濱

   主席、各位列席官員、各位同仁。請教廖次長，職業有貴賤嗎？

2. 主席

   請勞動部廖次長答復

3. 廖次長蕙芳

   主席、各位委員。沒有。

4. 鍾委員佳濱

   勞動有高下嗎？

5. 廖次長蕙芳

   沒有，尤其方才是有提到尊嚴勞動。

6. 鍾委員佳濱

   所以你認為勞基法的目的何在？

7. 廖次長蕙芳

   保障勞工最低的標準。

8. 鍾委員佳濱

   何謂勞工？

9. 廖次長蕙芳

   依照勞基法的定義，勞工有從屬性，即組織上從屬、人格上從屬……

10. 鍾委員佳濱

    簡言之，我付出勞動換取生活所需，有勞僱關係成立，這時我就是勞工？

11. 廖次長蕙芳

    是。

12. 鍾委員佳濱

    勞動都是尊嚴的，都應納入勞基法，請問軍公教人員算不算是一種勞工？

13. 廖次長蕙芳

    這部分有法令排除。

14. 鍾委員佳濱

    之所以排除是因為軍公教人員都是政府僱用的嗎？

15. 廖次長蕙芳

    那是法律特別規定，我們也不能去重複規定。

16. 鍾委員佳濱

    我的看法剛好不一樣，即我認為軍人不是因為被政府僱用，所以排除勞基法適用，而是軍人有付出勞動力，但軍人是為了國民的安全而存在的，因此排除了一些勞工所具有的權利；公務人員是公僕，是為國民服務而存在的，所以依法可以罷工嗎？

17. 廖次長蕙芳

    不行。

18. 鍾委員佳濱

    當初在訂定教師法時也是基於如此，即教師是為了學生的學習而存在，所以教師在行使勞動的過程當中，為了考量學生的受教權，因此有了一些限制，所以軍公教人員之所以沒有適用勞基法，並不是因為被政府僱用，而是因為他們有更重要的服務對象，這部分我想勞工朋友也不反對，教師法當年在制定的時候，當時的教師主要有兩個族群，一個是國中小教師，另外一個是大學教授，他們所要保障的社會法益是不太一樣的。首先，國中小教師是為了國民、學生的受教權而存在，所以有一定的限制；教授則是因大學有講學、言論的自由，有學術研究的必要，有為國家社會追求知識的累積而存在的，而教師法為何特別獨立在公務人員服務法、陸海空軍刑法之外，然後對教師有保障呢？因為早些年是採威權體制，國中小教師為了主張他們所認知的台灣本體教育內容，因而受到不當威權政府意識型態的打壓，讓其教師的工作權、身分權受到侵奪，所以我們特別訂定了教師法，那時最有名的就是台灣教師聯盟，因為很多國中小教師在課堂上發表了不為當局所喜的言論，以致他的身分、工作被剝奪，所以用教師法特別來保障他們；大學教授也是一樣，不只是公立大學教授、私立大學教授也有，為了阻擋、反對專制、為了追求民主，很多大學的教授因此喪失工作，這些例子是歷歷可見，所以訂定教師法的目的是為了保障教師專業自主性，不因國家、雇主的身分，不因工作而影響他教學的自主權，而大學教授的保障則是規定在大學法當中，大學法透過大學自治、教授治校、校園民主，落實了大學不受威權統治者的影響，所以大學教授可以安心的在大學裡面從事研究。在此向次長說明一下當初的背景。

19. 廖次長蕙芳

    是的。

20. 鍾委員佳濱

    現在時代不一樣了，現在看到的兼任教師、學生助理，他們在私立大學、公立大學裡面，是純然的勞動者，目前我們國家已經民主化，而大學法對於教師的講學、教學的自主有嚴格的限制及保障，甚至連教學內容的課綱，我們都向前邁了一大步，不准國家透過其他行政機關的黑手介入，其實教師的教學自主權已經達到充分的保障了，但是此時私立大學教師的工作權卻遭到打壓，今天談了很多兼任教師就是如此，在談到未有本職的兼任教師要納入勞基法，而勞動部的主張是不分有無本職，都要納入勞基法，對不對？

21. 廖次長蕙芳

    這樣一來在法律體系上會比較清楚，我們也希望這樣才能夠讓他們得到足夠的保障。

22. 鍾委員佳濱

    我要告訴你，為何教育部一開始會排除未有本職的兼任教師，即私立大學的兼任教師被剝削，是因為大學明明有正式的員額，他們卻用兼任來聘任，是因為目前公立大學教師退休後很容易可以在私立大學找到正職的專任教師，因為他們有退休俸，所以私立大學不用替他們提撥退休準備金，僱用他們專任的勞動成本很低，而專任教師如果不適用勞基法，這時私立大學就不用負擔這些勞退準備，所以他們當然樂得讓專任缺讓公立大學退休教師來擔任，而不願讓這些青壯並拿到國外博士學位的教師來專任，就是為了節省勞退成本，次長同意這樣的說法嗎？

23. 廖次長蕙芳

    對，應該是有……

24. 鍾委員佳濱

    我們來看這要怎麼處理，在公務人員服務法中，兼職要受到許可，擔任教學也要經同意，同時依據公務人員退休法，公務人員若在領退休金的情況下，則必須停止請領。方才潘部長有提到，很多私立大學兼任教師已經領有公家月俸、月退休俸，所以我們應該是從其本職的待遇去停止給付，而不是在後端限制他們適用勞基法，我想這應該就是次長的意思。既然是以兼任的方式受聘於大學，過去本職的保障有多高，應該由原本職任職機關依其本職的身分，限制他所請領的福利待遇，而不是在後端到私立大學兼任老師的時候，去排除勞基法的適用，剝奪其勞動保障，次長同意這樣的說法嗎？

25. 廖次長蕙芳

    本部是這樣希望，但是這部分恐怕要跟教育部再做進一步的溝通。

26. 鍾委員佳濱

    好，我來告訴你要溝通哪幾點，包括教職人員退休條例中，退休教職員如果領有退休金之後再任公職，就要停止請領退休金的給付，但這有一個美中不足的地方，即目前我們的法令，在公教人員法的體制當中，退休後除了到公家機關任職，或到有公股20%以上的公營事業任職有限制之外，到私立的就沒有限制，關於這個漏洞，我有要求考試院、人事行政總處、教育部，針對公務人員或在公立學校退休後，除了在公家機關、公立學校任職予以限制之外，另外到私立大學任職相關的待遇，也應該有一些適當的保留，以排除這些人過度占有國家資源，次長也同意這樣的方式嗎？

27. 廖次長蕙芳

    可以朝這樣的方向來努力。

28. 鍾委員佳濱

    而教育部已經做了一件事情，就是兼任教師雖然適用勞基法，可但就像軍人殺人適用軍法，但並不表示不適用其他的法律。至於法律上有哪些競合的地方呢？目前有競合的地方是教育部訂定的兼任人員聘任辦法中，教師的聘任、解任，由各校定之。所以一旦納入勞基法，就由勞資爭議來處理，是不是？

29. 廖次長蕙芳

    是。

30. 鍾委員佳濱

    兼任人員的聘任辦法中，關於個人權益的救濟，準用教師法，所以未來就適用勞基法，對不對？

31. 廖次長蕙芳

    對。

32. 鍾委員佳濱

    但是教師依教學、依法令享有教學自主，這部分勞基法沒有規定，而勞基法是通用的，並沒有特別針對教師的部分，所以兼任教師未來在學校的教學自主，不因為納入勞基法而有所影響，對不對？

33. 廖次長蕙芳

    對，不會受影響。

34. 鍾委員佳濱

    接下來是私立學校的鐘點支給不能夠低於103年之前的標準，這是教育部對此的特別保障，本席看了教育部的相關法令，基本上，任何私立大學兼任教師無論有無本職，都納入勞基法適用，最明顯符合法律的公平正義，但其身分是教師的時候，教育部要針對教師教學的必要性，給予一定的保障，這也殆無疑義。同樣的道理，學生助理也是如此，大學不是為大學生而存在，而是提供大學生和教授追求學術自由、知識的地方，但是現今的大學，尤其在私立大學，學生為了經濟從事勞動工作，這時我就要請勞動部堅持一下，當其以勞動付出換取生活所需時，照理要保障其勞動權益，請問勞動部支持嗎？

35. 廖次長蕙芳

    支持啊！

36. 鍾委員佳濱

    未來大學裡面，不管是公、私立，學生助理的部分，依勞動部的認定，一旦勞僱關係成立，我們用勞基法來保障，至於勞動部認為，補教不屬於勞務關係、不屬於勞動的部分，我們由教育部依照學生擔任助理的樣態、學習、研究還是其他方式，由教育部來保障學生在學習上的權益，所以這部分要拜託潘部長了，可以嗎？

37. 潘部長文忠

    是的。謝謝。

38. 主席

    請蔣委員乃辛質詢。

39. （這裡略去一段其他人的發言）
40. 主席

    現在處理第1案。請問各位，對第1案有無異議？

41. 請鍾委員佳濱發言。

42. 鍾委員佳濱

    主席、各位列席官員、各位同仁。針對第1案，經過剛剛教育部跟勞動部的報告後，我在這裡還是重述兩個重點，教育部部長很願意，也很貼心，特別體恤未具本職的兼任教師，考量到他們因為未具本職，他們的勞動條件可能較差，需要額外的保障，這是就適用者對象來思考。但是我剛才向勞動部廖次長詢問時，我們要從僱用者的角度來思考，今天僱用者的私立大學為什麼僱用退休公教人員擔任專任教師，就是要規避退休提撥，同樣的道理，如果公私立大學要聘用兼任教師，只有未具本職的人員納入勞基法適用，它的成本較高的話，我們會反向的讓他們去找未納入勞基法，具有本職的人員來做兼任教師，譬如公教人員。所以本來要保障未具本職的兼任教師之美意，但是因為只把他們納保之後，造成他們的成本不一的情況，反而造成資方更加擴大聘任具有本職的人員為兼任教師的誘因。所以我在這裡要藉這個機會要再次聲明，我瞭解教育部的苦心，我也瞭解勞動部的擔當，所以我將提案的文字再做一個整理，修正為「對於大專校院從事教學工作之兼任教師納入勞基法適用，其中兼任教師之定義，研議以所任職之各大專校院之員額編制認定。本委員會要求勞動部會同教育部盡速就上述原則研商，並於一個月內提書面報告，書面報告應包含適用期程及範圍。」因為主張不要以本職來限定的是勞動部，所以以勞動部為主，而且勞動部已經說好要做了，因此請你們一個月內提出書面報告，書面報告要包含適用期程跟範圍。

43. 主席

    好。請教育部潘部長說明。

44. 潘部長文忠

    主席、各位委員。有關剛才鍾委員的文字修正，教育部依照這樣的方式來辦理。

45. （這裡略去一段其他人的發言）
46. 主席

    請勞動部廖次長說明。

47. 廖次長蕙芳

    主席、各位委員。勞動部可以配合辦理，我們沒有意見。

48. 鍾委員佳濱

    不是配合辦理，勞動部是「主要」辦理。

49. 廖次長蕙芳

    對，我的意思是配合委員的指示辦理。

50. 主席

    應該是尊重辦理。

51. （這裡略去一段其他人的發言）
52. 楊次長子葆

    不，看完就可以做個決定了。

53. 蔣委員乃辛

    我剛剛講過，行政院手上還有七億多元不給你們，你們為什麼不去向行政院要？去要，他們馬上就給的東西，沒有理由嘛！

54. 鍾委員佳濱

    主席、包括連任委員，我覺得今天討論這個解凍案，我們坐在這裡好像是局外人。坦白說，依憲政法例，上一屆國會通過的預算，本屆剛當選的立法委員有什麼置喙餘地？上一屆通過的預算應該今年度執行，偏偏今年度遇到政黨輪替，如果依照我們的政治邏輯，現在的執政團隊若是政黨輪替的，它第一個要做的便是變更預算的追加減。也就是說，它對於前任政府的預算、政策不同意，而且有新想法者，趁著年度還有半年以上，預算也還有，把它要做的以緩濟急或做調整，照理說，送來本院審議應該是做追加減預算案的調整。

55. 今天我們在做的解凍案是什麼？是上一屆國會在審查上一屆政府今年想做的事，現在主客易位了，原來被凍結的部分，在野黨包括現在的鄭部長當時是反對的，她主張保留。然後預算解凍案送到這裡來，照理說，如果以政黨的持續概念，我們還是反對，說這種計畫不好，不應該做啊！現在變成是原來執政黨對他們要做的政績，反過來說它做得不好，這個預算我們不要解凍；現在反而是新的執政黨委員說，這個要趕快解凍。雖然本委員會很和諧，但是解凍案花這麼多力氣實在沒有必要，要見真章，就是看新任的執政團隊如何說明為什麼要加減預算。坦白說，這些預算通過之後，鄭部長縱使有不同的想法，透過流用、科目的調整，事實上，交出來的決算跟我們現在通過的預算還是不一樣，她不可能放著還有將近一半預算未執行的狀況下，不去改變她施政的優先順序。

56. 我們在這裡為了這個解凍不解凍吵半天，我敢保證明年度審決算時，講的一定又跟現在不太一樣了，所以我很誠懇地希望，這就只是一個過程，是不是大家把意見表示完之後，就把這個錢交給執政團隊去做？不過，我很同意剛剛蔣委員說的，到了年底驗收，我們審查明年度預算的時候，可以依今年的成果做決定，覺得不好的、需要調整的，明年度的預算編列一定會有改變。零基預算是什麼？零基預算的意思就是每年做的事情結束，明年要做的我們重新來審視，當然有些建設是延續性的，就用特別預算去處理，三年一次通過，三年一次來驗收。我們現在逐年地切割，一個北流、南流，它其實是屬於特別預算的範疇，一個工程那麼大，我們切割那麼多年前做預算，前面同意，後面又不同意，這個事情還是不能做。

57. 我覺得，大家是不是可以各自把意見講完，不然我們三個新科委員晾在這裡，北流、南流跟我們屏東都沒有關係，我們也沒有參與，我們要繼續討論下去嗎？我還是覺得可以表示意見，但是不是瞭解彼此的需求？可以在未來年度的預算審查，大家把這些政事重要的程度拿出來分析、討論。

58. 主席

    先跟鍾委員報告，以前在野黨審預算都審到下午五點半，不用急！沒關係！來！

59. 蔣委員乃辛

    基本上，依照預算法，如果新政府認為需要變更，它本來就是用新的追加減預算來辦理；新政府如果不做追加減預算，就表示它接受前政府的預算，這是第一個。第二個，這筆預算我去年就主張凍結，我並不是因為政黨輪替，去年贊成今年又把它凍結掉。我本來就是主張凍結啊！我堅決凍結這筆預算的理由是，第一、我當時講的理由你們沒有給我一個明確答案，到底你們最後的規劃是什麼？我到現在都不知道。第二、我剛剛講過，立法院通過的這筆預算有15億元是可以動支的，可是它現在只動支了七億多元；而且，還有的錢是在行政院手上，不是在立法院手上，立法院沒有解凍的只有這九千多萬元啊！已經通過的預算裡面還有七億多元啊！你們怎麼不向行政院要錢，卻跑到立法院來要這個九千多萬元呢？這七億多元立法院已經通過了，在行政院手上，行政院為何不撥補呢？這是很沒有道理的事啊！怎麼能夠把這個責任丟到我們這邊？說是因為我們九千多萬元的凍結預算沒有過，將來工程萬一如何、如何，我們要負責任，這是很荒謬的事！行政院手上有七億多元，為何不撥下來？如果是這樣的話，等到下個會期總質詢的時候我來問行政院長，等他給我滿意的答復之後，我再來解凍。

60. （這裡略去一段其他人的發言）

61. 這之前的執行都是舊政府，為什麼舊政府都沒有來教育及文化委員會來做說明呢？美國的團隊RUR標到這個案，兩邊中間一條繩索拉過來，這是一個可以移動的場館。為什麼過去舊政府都沒有來教育及文化委員會做考察與報告呢？現在不要懲罰在新政府身上，我真的拜託各位哥哥姐姐！

62. 蔣委員乃辛

    我們絕對沒有意思要懲罰新政府，絕對不會有這種狀況。過去在馬英九當總統的時候，該批的我照樣批、該刪的我照樣刪、該凍的我照樣凍，對不對？而且這個也是我去年凍結的案子，所以我不是因為新、舊政府而作不同的決定。第二點，行政院手上的七億多元撥付完之後，我就給你，你可不可以這樣講？你敢不敢保證？

63. 鍾委員佳濱

    做附帶決議啦！

64. 蔣委員乃辛

    行政院手上有七億多元，你們不去跟行政院要，跑到這邊來要，又不讓我們到現場去看，然後馬上就要這筆九千多萬元，說不過去啊！行政院手上還有七億多元，你們為什麼不去找行政院撥，一定要這九千多萬元呢？

65. 鍾委員佳濱

    按照乃公的意見，就是設條件的解凍，就是你們達到那個條件就自動生效，不用大家再開一次會。因為大家都同意乃哥的意見，就是行政院撥款用完，沒錢撥了，這個預算就解凍，是不是這樣？

66. 蔣委員乃辛

    不是。基本上，北流這個問題我絕對不會去打它，可是我們的責任應該要清楚、要瞭解，對不對？今天文化部如果急的話，為什麼到現在還要來我們這裡說，是不是到北流去看？文化部之前為什麼不跟我們說，委員會，你們是不是排一個時間到北流去看？」就像下面那個公視的案子，我上上禮拜質詢，質詢完了以後他們就把質詢之前的一份資料給我，可是到現在為止並沒有把新的資料給我，我要的是105年至108年的事業計畫，可是我質詢完了以後，直到現在他們都沒有給我。所以是文化部自己不重視這個預算嘛！今天我們凍結你們的預算，就覺得我們在刁難你們。我們沒有刁難啊！你們到底重不重視我們委員嘛？上次鄭部長講，那個105年高畫質的是四年的計畫；我就問她，第一，這個四年計畫行政院同意了沒？第二，這個四年計畫是什麼？請提供資料給我，請問到現在為止你們給過我嗎？我剛剛兩點在私立學校協商結束以後，我跟公視講，你們為什麼到現在都不給我？他才說要拿一本給我，之前為什麼不做？

67. 主席

    剛剛議事人員提醒我們說，禮拜二、五程序委員會已經排定臨時會的議程，所以我們這個解凍案即使今天解凍也過不了，因為送不了院會。

68. （這裡略去一段其他人的發言）
69. 黃委員國書

    最快也是9月才能解凍。我再補充一下，這是文化部出的錢，委託台北市政府發包。我覺得這個事情真的很奇怪！如果在興建期內台北市政府跟廠商之間有糾紛的話，是文化部要負責，還是台北市政府要負責？是誰要負責？我覺得以後應該儘量避免這樣的發包方式。

70. 主席

    我們今天是預審，審完以後9月要生效就很快了。好！我們就臨時會期間安排考察。

71. 鍾委員佳濱

    9月底以前會送院會？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出鍾佳濱本人的發言。這段發言沒有對應的影片。