徐永明於外交及國防委員會會議

1. 徐委員永明

   主席、各位列席官員、各位同仁。很高興你們上臺沒多久就提出了一個改革案，我相信立法院對行政部門的監督不只是壓力，也是對改革的助力，假設是一間年營業收入四百多億的民間公司，就算是總裁也很難立刻推出一個改革的版本要大家就這樣做，裡面還是有很多複雜的過程，所以我要先稱讚主委。

2. 本次改革比較具體的部分是你們報告的附件一，關於修正草案對照表中提到的「……優惠存款利息者，應於就任時辦理自願停支退休俸及優惠存款利息……」，這個改革滿重要的，對於退輔會的形象有很大的幫助。我知道你們很用心，副主委也找我討論過改革方案，我相信你們都勇於任事，只要條文通過你們就可以馬上去做，可是報告第16頁修正後的規定為「前項投資事業人事審議小組置委員十一人，其中一人為召集人，由本會副主任委員兼任。其餘委員十人，六人由本會指派人員兼任，四人由具企業管理或與本會投資事業性質相關之專家學者擔任。」十一名委員中只有四名專家學者，這樣讓人覺得專家學者的比例太少，會不會有淪為橡皮圖章之嫌？而且依照附件二的評分標準來看，我覺得你們根本不用請專家學者，因為評分標準非常固定，不管是考績、擔任何種職務、是否曾擔任公司經營職務等等評分項目的給分都非常固定，專家學者唯一有發揮的空間大概只有「特殊優良功績或績效者，得分最高10分。」這一項。如果十一名委員中只有四名專家學者，退輔會的委員還是占多數。其次，根據評分表所規定的項目，這四名專家學者大概就是行禮如儀，只能按照表格填寫，到底他們能發揮多少功效以幫助退輔會尋找優秀人才進行經營，我覺得不無疑義。關於評分表的部分，等一下我還會再和主委討論。

3. 再者，我覺得委員人數比例的部分還需考量，雖然找學者專家進來已經是一項改革，可是不能讓他們淪為形式主義，尤其是第十七條最後一項規定「董事長、總經理同為會薦者，其總經理之考核責由董事長初評，其重點著重對董事會決議之執行，公司內部管理及與董事長相處是否和諧……」把此規定訂在這個辦法裡是要彰顯什麼功能？董事長制嗎？若總經理與董事長同為會薦，他與董事長的關係好不好會決定總經理幹不幹的下去。這個規定有問題！如果我是總經理，在這樣的制度下，我每天最重要的工作搞不好不是把公司治理好，而是討好董事長，因為與董事長相處是否和諧列在評分標準中。

4. 另外，我覺得第二十二條修改後的條文好像有倒退之嫌，在原本的條文中，董事長、副董事長的遴選標準應具備下列資格之一

   1、任本會主任秘書以上職務。這樣我就瞭解為什麼退輔會轉投資這幾家公司的董事長很多都是由會裡的幹部派任，因為原本就要求具備任本會主任秘書以上職務。2、任本會處主管、所屬機構首長二年或合計滿二年。此資格也是具本會或相關投資事業之經驗者。3、任本會簡任十一職等以上職務。我覺得把這幾項規定改掉很好，不要讓人覺得他們到退輔會之後就是要去當董事長或總經理。4、具有事業經營管理學能，並經國防部推薦者。董事長、副董事長應具備下列資格之一的意思是，在這四個標準中，只要符合其中一個標準即可，也就是說他不一定要本會的成員，只要具有事業經營管理學能，並經國防部推薦者，就可以擔任，所以他不一定是軍職或具有榮民資格。但是第二十二條修改後的文字為「應具備下列資格條件」，也就是下面三項條件都要具備，而且第三個條件是，經國防部或本會推薦具領導管理學能且符合榮民資格者。在舊條文裡，你們開了一扇門給非具榮民資格，但經國防部推薦且具這些專長者；可是新的條文是「且」，只要沒有榮民資格，就別想了，這扇門就關起來了。

5. 主席

   請退輔會李主任委員答復。

6. 李主任委員翔宙

   主席、各位委員。我向委員完整的報告，我們成立產官學評鑑小組的原因是為了廣納不同層級的意見，至於員額比例的部分我們可以再做檢討，畢竟我們已經開放了、已經修正了，我們會朝這個方向努力。

7. 徐委員永明

   改革我們都稱讚，但要做到讓大家覺得你們是真改革，而不是因為受到立法院的壓力所做形式主義的改革。此外，關於評分表的問題，評分表上寫得非常清楚，在領導管理（最高70分）的項目中，四個評分項目裡有三個都是依據個人經歷打分數，這些分數是固定的，根本不需要由專家學者評分，他們唯一可以發揮之處在於特殊優良功績或績效者；另外，專業職能的項目也是我比較擔心的部分，其中的評分項目為：一、具財務報表分析、公司治理、內部控制、內部稽核等之訓練進修時數，合計達30小時以上者得2分；50小時以上者，得分3分；100小時以上者，得分5分。二、具產業相關所需證照者，得分最高5分。三、曾擔任政府相關業務主管2年以上者，得分最高10分。四、具企業經營管理相關系所碩士學位者，得分7分，具企業經營管理相關系所博士學位者，得分10分。我知道你們的用意是希望讓這些退役將領去公司任職時具備專長，可是這樣會不會使得大家都急著要上專班的課？現在部隊開放和大學合作，可以在營區內開設專班，以後這些將軍晚上會不會都急著去上課啊？因為只要累積訓練進修時數達100小時就可以得到5分。當這樣的規定出來以後，這些將領之後能否有事業的第二春，是不是能當總經理或董事長，與他們是否有上課有關。

8. 當你們制定這個規定之後，就訂出一個新的遊戲規則，這個遊戲規則會引導將領們的行為，第一，他們會趕快去上課，最好能拿到博士或碩士學位；第二，你們把非榮民資格的門關上了。但是你們的報告中提到，有些公司要積極向產業界人士徵才，如泛亞、欣欣大眾及國華欣業，均屬依此方式辦理遴選舉才，那麼這三家公司是不是排除一定要具榮民資格？

9. 主席

   請退輔會事業管理處楊處長答復。

10. 楊處長駕人

    主席、各位委員。這三家公司我們希望能以專業選才，所以我們沒有限制必須具榮民身分，而是以專業為考量。

11. 徐委員永明

    可是你們的辦法中規定都要有榮民資格。

12. 楊處長駕人

    其實我們在第二十二條的最後另外有註記，如果國防部或本會沒有推薦適當人才，我們會向社會專業取才。

13. 徐委員永明

    請你們回去再看一下條文，你們這裡的規定是「且」，「且」就是一定要有；其次，為什麼單指出這三家公司，其他公司都不需要專業嗎？不能因為泛亞出事了；欣欣大眾因管理權的問題產生爭議；國華欣業有人在盯，就跟大家說要找產業界的專業人士，對於這幾家公司與其他公司的標準不同，你們還是要有個說法。

14. 楊處長駕人

    我們會根據公司業別及產業特性來尋求最佳的經理人。

15. 徐委員永明

    改革很好，可是軍中的形象千萬不要淪為像蔡總統所講的除除草，這不是重點，重點是改革有沒有到核心，我敬佩你改革的決心，也願意支持，我想立法院會支持，但是你們要做到重點，不能讓人覺得你們改革的遴選辦法只是讓四位學者來背書，評分標準像是橡皮圖章，又把非具榮民資格的門關起來，我覺得這些都會有很大的問題，請你們再考量一下好嗎？

16. 楊處長駕人

    好，我們會審慎研究。

17. 李主任委員翔宙

    非常謝謝委員的指導，我們絕對不會放棄全面改革的心。

18. 徐委員永明

    主委，真的要好好做，你要證明退輔會的存在有其價值，而且要好好改善社會形象，我相信媒體會稱讚你修正規定，需求退役轉資事業高階經理人禁領18%，可是你們不能又把其他的部分限縮了，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出徐永明本人的發言。這段發言沒有對應的影片。