吳秉叡於臨時提案

1. 吳委員秉叡

   （11時23分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。院長，我來跟你請教幾個問題，甚至也要跟您報告，講給您聽。如果一般人借1萬元，我們可能覺得可以借給他，反正1萬元沒有很多，也可能不需要擔保。如果是借100萬元，經濟狀況稍好的人可能可以考慮。如果是借16億元，院長覺得需不需要擔保？

2. 主席

   請行政院林院長答復。

3. 林院長全

   （11時24分）主席、各位委員。因為我個人沒有16億，所以我沒有辦法借，但是這是非常大的數字，如果借貸金額非常高，某種程度的信任和保證是非常重要的。

4. 吳委員秉叡

   好，那我跟你講一件在台灣發生的歷史往事。

5. 距今3年前，民國102年6月26日，台灣的兆豐銀行由台北的復興分行及其國外部各出80%及20%借貸給國民黨的中央投資公司的海外紙上公司5,000萬美元，折合新台幣約為16億元，6月26日撥款，6月28日公司內部才開會討論如何保障，正式公文上面寫得清清楚楚，這是一筆無擔保的放款，6月26日動撥，6月28日保全債權其實是個幌子，做法是拿中投元大金控所持有的股份，委託給兆豐證券香港子公司代操作。但是因為元大金控的股份是我們台灣交易市場上面的股票，必須在台灣賣出，所以是委託兆豐證券香港子公司在台灣的兆豐銀行設立一個保管戶頭，再由兆豐銀行委託台灣的兆豐證券，如果要出售股份，就在台灣的市場賣出，所以嚴格來說，這是一個委託代操作，根本不是擔保。如果要擔保的話很容易，就把股份拿去質押，就是是擔保了。按照股票的市值，看是要五成還是六成，估價之後質押在銀行，這就是擔保，然而這個案例不是擔保，委託代操作就是把股票放進戶頭裡，可以動用的人仍然是中投，繞遠路把股票放到兆豐證券香港子公司，唯一可以解釋這樣做稍微有保障的，就是有約定一個特約，如果日後中投公司沒有依約償還這5,000萬美元，兆豐證券的香港子公司依授信銀行書面指示賣出本案證券帳戶之股票，優先償還本案借款，這是一個債權的約定。如果人家有其他的物上擔保權的話，還排在它後面。我為什麼要指出這稍微有保障的地方？但是這個保障是繫諸於受託銀行是兆豐銀，而它委託賣出的公司是兆豐證券，是台灣的公司，這樣子的話，整個都在兆豐金控的範圍內，多多少少可以解釋為，即使賣掉了，還是在可以看到的範圍內，隨時可以向它取償。但是到了今年3月7日，兆豐證董事長劉大貝主持董事會會議，劉大貝先生有一個特殊身分，就是中國國民黨中央常務委員，他在董事會會議中把香港子公司賣給一家中資企業，是名為FDT的香港金融數據資本股份有限公司，從資料來看，這家公司是開曼群島上的紙上公司，只有一位聶先生持有股份，而他的背景是中資。3月30日簽完買賣協議，到今年8月10日完成股權交割，FDT在8月3日以正式公文告訴兆豐銀台北復興分行、國外部及兆豐證券，在股權交割後原來的約定不生效，原來約定委託代操作、幫忙保管股票及可以從戶頭取償，依照公文，FDT都不再負責協議書中所列的義務，也就是原來稍微有的羈絆，在賣掉香港兆豐證子公司之後，宛如斷線的風箏，所有的保障全都沒有了。我在這裡要指出的是，如果劉大貝先生明知香港兆豐證裡面有中投的元大金控股票在委託操作，而目的是為了保障這5,000萬元美金、16億元的債權而故意去賣，這明顯有背信行為，事實上應該針對這部分偵辦有沒有背信，至於有沒有背信是另一回事。從這個故事要表達的是，正常來看，如果發生這樣的狀況銀行應該怎麼處理？也就是這5,000萬元美金、16億元台幣的債權現在等於完全沒擔保，目前有兩種作法，一是立刻還款，因為他的擔保不見了，如果不走這條路，其次是要增補足夠的擔保品，假如不要他還款，應該馬上要他提供授信時足以徵信的擔保品，這是銀行正常的作法，但是我沒有看到兆豐銀有這樣做。所以我們是不是應該要求兆豐銀，就這兩條路選擇一條呢？否則這筆16億元台幣、5,000萬元美金的貸款要如何確保？將來如果變成呆帳，又要誰來負擔？

6. 另外，關於剛才提到的轉型正義，依據本院訂定的不當黨產處理條例，如果國民黨不能對於它的資產舉證，即先推定是不當取得，應該返還國家。假設他去銀行貸款，把它「放乎倒」，將來這個擔保品是由銀行取償呢？還是應該還給中華民國？事實上，他就是在規避不當黨產處理條例。我這樣說的原因在於，本屆委員是今年2月1日上任，大家都知道第1會期最優先的法案是不當黨產處理條例，所以3月份時他將兆豐證香港子公司賣掉，讓這個羈絆不見了。其次，這是間接變相把本來該歸還給中華民國的元大金控股份，或是如果將來證明他有其他的不當黨產，你們應該從這些股份上取償的，卻讓它像斷線的風箏飛走了，這是在脫產，所以其中有好幾重的問題！

7. 最後，要談的是為什麼會發生這件遺憾的事，其實最根本之處在於一個民主的政黨不應該有黨營事業。從某個角度看來，我也同情這些承辦人員，當上層的董事長、董事們及總經理都是因為政治選舉獲勝而有權力被任命這些職位，然後任命時說國民黨要來貸款，將心比心，有幾個人抵抗得了？有多少人能說不要？如果說不要的人，別說是明天，他的職務可能下禮拜或下個月就不見了，所以根源在此。政府機關，尤其行政機關是國家延續制度的執行者，最像的比喻是他就是球場上的裁判，如果球場上的裁判可以參加球賽，這場球賽不可能公平！假如遊戲規則的執行者可以維護自己政黨的黨營事業，這樣的遊戲規則絕對不會公平，這樣的結果絕對是苦果要由全國人民來承擔！

8. 剛才前一位委員也跟你講了轉型正義，但他所說的轉型正義，與我們現在談的是不一樣的。所謂的轉型正義是在威權統治時代，如果要將其上溯至好幾個朝代前，那麼是沒完沒了。將心比心，我剛好與他是同鄉，我的故鄉也是台東，光是台東縣，假設現在人口是22萬人，原住民大概占了六、七萬人，其他是河洛人、客家人及新住民，假若不分青紅皂白將土地都歸還原住民，當地人民的私有財產又該如何確保？所以那是一個很嚴肅的問題，而不是拿來這邊說嘴，多少年前所有的土地都是哪個族群的，全部要歸還給他們，如果事情有這麼容易就好了，我們當然有辦法可以很快來解決，因此我認為有些事不可以隨意承諾。在此我希望院長能夠保證，至少往後公營行庫不可以再貸款給任何黨營事業，你能同意嗎？

9. 林院長全

   不管任何政黨貸款，如果沒有擔保，我們認為公營行庫應該盡量避免。

10. 吳委員秉叡

    假如有擔保，我認為也不適當，我指的是黨營事業而非政黨，因為政黨有黨費、合法的政治獻金以及國家依照法律所給予的補助款項，如果在小額度內，有那些項目當做擔保，我認為沒有問題。但我說的是政黨不應該經營黨營事業，若黨營事業要來公營行庫借款，我是反對的！

11. 林院長全

    如果以後政黨不可以經營黨營事業，當然就不會有黨營事業到銀行貸款的問題。

12. 吳委員秉叡

    但在不當黨產處理條例清查完之前，這幾年可能還有這類情形，所以我希望行政機關嚴守這一點，好不好？

13. 林院長全

    好，我們會將委員的意見記下來。

14. 吳委員秉叡

    此外，對於這筆款項，你要增補擔保品呢？還是要求他清償呢？也應該做出決定，這是合理的要求，並不過份，任何人到銀行貸款都是這樣，擔保品滅失之後，也是要補擔保品，不然就是要清償！

15. 林院長全

    謝謝吳委員的指教。對於這個問題，我會責由公股主管機關財政部要求他們注意原來提的擔保已經不存在時應該如何處理，進行下一步的問題。

16. 吳委員秉叡

    接下來，有關TRF的爭議已經存在3年以上，因為我接到的第一件陳情案就超過3年了，我認為TRF至今一直是台灣非常嚴重的問題。舉例而言，之前電視上廣告借錢非常方便的現金卡，後來衍生很多卡債的問題，以及美國的次級房貸衍生出雷曼兄弟連動債等等的問題，對於前兩波的金融風暴，事實上政府機關有處理，雖然處理的情況不見得人人滿意，但是至少有賠付一定的比例或是請金融機關出來處理、償還一定的比例，但是TRF的風暴絕對比前面兩件還要大很多。據本期的雜誌報導，TRF會搞倒台灣中小企業達3,700家，我個人認為還不止，對於它現在所傷害連動到的金額，金管會的報告一直說逐漸在縮小，原因在於大家知道這些契約問題很大，所以幾乎沒有再做了。可是沒有再做的背後並不是錢還了，不論是強制平倉或無法賠付，累積變成銀行對客戶的債權、客戶對銀行的債務，是從第1張TRF清單跑到另一張清單上，變成客戶積欠銀行的錢，這就是最後會引發企業倒閉的原因。現在TRF交易損失的金額動不動幾十萬元美金起跳，很多還是幾百萬元美金，甚至千萬元美金，如果是3,700家所累積的金額是非常地驚人！從發生至今，今年520以前是馬政府，520之後已經變成蔡政府，從頭到尾，我不認為金管會有做好完全的了解與統計。我們以前決議要求金管會依法令規定，將賣TRF有多少的佣金向財委會報告，報告內容居然說他們賣很多種產品都混在一起，所以無法將它單獨分離出來，不知道院長能不能接受這個看法？如果銀行是這樣講、金管會就這樣接受，老實說，我的心裡是憤憤不平的，為什麼呢？以我為例，我在立法院的薪水、補助金等等，包括我的助理所領的錢，每一分一毫都有金流、都要撥入帳戶；同樣的，銀行員工不論是理專或任何人，他的錢從哪裡來、是如何計算出來的，也是都有會計準則據以計算才有結果，有沒有可能某位理專這個月領30萬元獎金，但不跟他說這30萬元獎金是如何計算的，只是因為看你長得帥、長得美，就給你30萬元，而另外一個長得比較不起眼的就只給25萬元？不是的！銀行要給工作人員多少獎金、員工為什麼可以領到這筆錢，都會有一個計算基礎和依據。

17. 我在此要講一個觀念，如果金管會全盤接受銀行的講法，金管會就會變成銀行的辯護人，就跟銀行站在一樣的立場。而今天TRF的銷售爭議很嚴重，嚴重到銀行自己都承認他們不知道裡面藏了這麼多東西、他們不了解。銀行在賣他自己不了解的東西！因為佣金很高，就到處推銷，裡面的不當手法林林總總。過去國民黨執政時代訂了一個很低的門檻，只要公司的OBU帳戶有5,000萬以上的資本，就叫做「專業投資人」，這樣的結果會發生兩種狀況

    第一，就是去找客戶中有哪一些是與銀行往來正常、而且有5,000萬資本額者，就去請他買，然後買的過程中充滿引誘性，例如銀行先給你50萬或100萬美金的quota，還不用繳錢，只要將契約簽一簽，不但金融消費者不瞭解契約內容，銀行也不瞭解，真正瞭解的只有上手銀行，即是制定遊戲規則的人。等到事情發生之後，連匯率應如何換算，也沒有人知道，也是由上手銀行決定。換言之，遊戲規則的制定與執行，全部由上手銀行決定，結果全世界只有臺灣的金融市場受傷最嚴重。我想，這其中的爭執非常多。本席猶記今（105）年6月8日黃國昌委員在立法院財政委員會有提出質詢，如果TRF販賣是採用一條龍的方式做假，本席所指的「一條龍」並非觀光業的一條龍，我所謂的「一條龍」則是，原本某位客戶不符合購買資格，但是銀行教導他們如何作帳，如何製造假的交易金額，讓他們取得符合購高TRF的標準，然後再教他們去購買TRF。換言之，連這些人購買TRF的資格都是銀行創造出來的。事實上，丁主委還當場承諾，若有此一情況，將會撤換銀行負責人與經理人，結果丁主委向媒體說明，金管會有查到10家銀行有此情況，至於實際數字，我並不清楚，或許銀行家數會更多，也或許會少一點，但是，直到現在，金管會並沒有撤換任何人。

18. 第二，依照金融消費者保護法第三十條規定，金融機構欲銷售商品，必須向消費者充分說明金融商品、服務、契約之重要內容或充分揭露風險，應讓金融消費者能充分瞭解商品內容。事實上，連銀行都不知道他們所要銷售的商品內容為何，他們要如何販賣給客戶？完全違反金融消費者保護法第三十條規定。依照相關規定，如果金融機構違法銷售商品，金管會可以就其獲利範圍內，處罰沒有額度限制。換言之，如果金融機構獲利10億元，政府可處罰10億元。本席認為這其中有兩個困難點

    第一個理由是，他們可以解釋，依照前面的規定，如果是商品的銷售對象為專業投資人，則不在此限。第二個理由是，銀行根本不知道TRF商品為自己賺進了多少錢，因為銀行販售眾多的商品，有的是TRF賺的，但有的則不是，你們就是採用大水庫理論來跟我講才好打混。我不去詳細計算到底賣了多少的商品、獲利為何，甚至是抽取多少的佣金？因為大家都知道，如果這件案子再往下追究，若有違反法律，事情就會不得了。本席在此要替購買TRF商品的金融消費者說說話，或許他們是不瞭解商品風險，也或許是基於他們長期與銀行信用的關係，因為這些人都在做外銷，有外匯需求，跟銀行之間的往來關係非常密切，所以台灣各中小企業老闆和銀行之間常常有很好的友誼關係，銀行就利用這種友誼關係銷售商品，結果傷到自己的客戶，現在很多銀行私下表示他們很後悔，但是來不及了，傷害已經造成了，現在這個爛攤子要怎麼處理？對此，本席有幾個要求，希望院長要求金管會要做到。

19. 第一，TRF到底賣了多少契約？撥給出售者的佣金到底多少？請金管會清楚統計出來，我們才知道此事將來會對台灣造成多大傷害。就算將來政府要紓困，也要有個依據，如果沒有辦法調查出來，將來對台灣中小企業造成的傷害，連彌補都有困難。一切施政的依據，都是統計出來的實際數據，請不要再接受銀行籠統、含糊、不講出事實的統計數字。統計數字統計完之後，大家再想辦法看看要如何彌補過去造成的傷害。

20. 第二，要依照法律規定，立法院制定的法律為什麼要那麼規定？一定有它的立法理由和意旨，立法院授權行政機關可以這麼處理的時候，行政機關要拿出擔當。美國紐約州金融服務所懷疑兆豐銀行紐約分行沒有照實申報、有洗錢嫌疑，一罰就是1.8億美元，折合57億台幣，台灣TRF造成幾千億的損失，如果只罰款幾百萬，沒有任何一家銀行會在意這件事情，在此情況之下，金管會要如何得到銀行、保險公司的尊重？我講一個笑話，我在大學唸的是法律系，上保險法時，大家討論保險法的內容討論得很快樂，很認真地學習，保險法老師告訴我們，當時只有財政部金融司底下一個保險科，連科長在內，總共只有7個人，他問我們是這7個人在管保險公司還是保險公司在管這7個人？這當然不是人數多少的問題。同樣的，如果有關銀行或保險公司的問題，金管會對銀行、保險公司的說法都全盤接受，要金管會幹嘛？如果金管會能依照立法院授權給你們的法律，雷厲風行嚴格執法，受害者一定會跟你們比個「讚」！你們的聲望也可以提高，因為這才是真的悲天憫人。如果每次施政都站在強者那一邊，因為保險公司很大就聽保險公司的、銀行很大就聽銀行的，對那些哀哀無告的受害者或跟他對立的當事人都沒有辦法給予保障或幫忙，就會形成弱肉強食的社會，沒有人會把金管會當做一回事。我要的是一個態度和決心，你們有沒有辦法把資料統計清楚，有沒有辦法依照法律懲處該懲處的人，有沒有辦法執行法律？先不要講心力，如果連執行法律都有困難，大家要如何信任你們？我在此語重心長地拜託你們，我參與政治的目的就是要扶助弱勢對抗強梁，結果走了這麼多年，我發現政府機關好像跟我這個理念沒有辦法完全契合。我再次強調，如果銀行說什麼你們就全盤接受，根本就沒有辦法處理事情，因為現在銀行已經捲進來當當事人，爭議的對造正好是買契約與銀行，還有上手銀行的關係，金管會也應該要去釐清。如果上手銀行來台賣這種產品不符合公平正義，難道金管會不能罰上手銀行嗎？上手銀行都是一些外商銀行，這些銀行更大，你更怕！不應該是這樣子，如果是這樣子，我們臺灣金融秩序及這部分未來要如何走下去？本席對此是感到很悲傷，但也是語重心長，說這些是因為期望你能把它做好。丁主委請回座。

21. 接下來本席要講幾件地方的小事情，脈絡是一貫的，大家都知道今年年底有一張支票待兌現，即機場捷運將開通。院長，機場捷運線從林口下來後，經過青山路，由我們新莊經過三重到台北市，其中就發生了一件事，雖不是很大的事情，端視你要不要處理。因為很多高樓社區就位於機場捷運旁邊，沿線到達新莊時，高達二、三十公尺，甚者三十幾公尺都有，與大樓間的距離都很近，在馬政府時代，本席就一再要求，既然要試車了，就應該要蓋隔音牆，結果他們表示先講制度，要求新北市環保局日夜在現場監測噪音的分貝數，分貝數超過70以上時再考慮要不要做隔音牆。但試車時間不定，事實上，當地居民一再抗議，表示晚上幾乎都睡不著覺，因為試車時間可能晚至凌晨一、兩點，該處又是爬坡段，而機場捷運因為變更設計過，經過很多的改裝，重量度都有所改變，所以產生的噪音很大，尤其是瞬間噪音。一到晚上，夜闌人靜，是否該以70分貝為標準？政府要蓋機場捷運，本席以為應該也要給附近居民一個交代，即蓋隔音牆，因為是人家居住在先，蓋捷運在後，我們損害到別人要選損害最少的方式。關於這一點，可否拜託交通部慎重考慮？如果不能蓋隔音牆，當地居民可能會起而抗爭，因為此對其生活影響太大。

22. 賀陳部長旦

    向委員報告，就我的瞭解，目前已經有6處正在進行勘定，有沒有包括這個地點，會後我們就去瞭解。

23. 吳委員秉叡

    本席再次嚴正地向你表達，此事對我們地方非常重要。部長請回座。

24. 最後本席要提醒院長的是共飲翡翠水的問題，此事本來在板橋的光復地區要蓋一個滿大的蓄水池，土地方面，原本擇定的地點在新北市政府內部開會過程中被往北挪，距離雖不遠，但很大的一個問題是，往北挪的那塊土地上面有廢棄土，而且其中還有一些高污染，最嚴重的是，新北市政府還表示它不負責取得土地，因為需地機關是自來水公司，自來水公司現在用早期的方法讓全新北市包括三峽、鶯歌、土城的部分即拼圖的最後一塊都可以完成，雖可以先完成，但供應水的穩定度會受到影響。在此本席要拜託經濟部將共飲翡翠水的計畫盯好，可不可以？

25. 李部長世光

    可以。

26. 吳委員秉叡

    拜託、拜託，謝謝。

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