呂玉玲於全院委員會會議

1. 呂委員玉玲

   主席、蔡被提名人、各位同仁。當了多年法官，相信蔡被提名人擁有很多實務經驗，也非常專業，所以本席想請教幾個問題。第一，能否在現行的檢警調與法律尚未證實一個人有罪前即設立新法，並由行政院成立派任組織，專門調查該人有罪與否，請問可不可以？

2. 主席

   請蔡烱燉先生答復。

3. 蔡燉先生

   主席、各位委員。應該要有依法設置的機關單位才能……

4. 呂委員玉玲

   所以是不可以的，對不對？因為我們已經有現行法，也有檢警調系統，是不是？

5. 蔡燉先生

   我不知道委員所提……

6. 呂委員玉玲

   就我所問的問題，您認為可以不可以？

7. 蔡燉先生

   我覺得是有問題。

8. 呂委員玉玲

   其次，該法現已適用甲、乙兩個法人組織，且由行政院派任成立調查組織，其主任委員即乙法人成員，請問這種調查有無球員兼裁判之嫌？

9. 蔡燉先生

   因為……

10. 呂委員玉玲

    該法所欲調查的就是甲、乙兩方法人組織，但從該組織所派來調查的人卻是乙方的代表人物，不正是球員兼裁判？是不是應該甲、乙兩方都該有調查人員？且當中涉及迴避問題，是不是？

11. 蔡燉先生

    是。

12. 呂委員玉玲

    您是如此具有經驗，就您的法律專業素養來看，您都說不可以，那我想問，法院會不會因為該人所提出的收支表顯示其支出比收入多，即推定該人的財產為不當得利，從而裁定需全數凍結？會不會因為這個原因就這樣做？

13. 蔡燉先生

    針對委員所提的問題，我想要看相關法律……

14. 呂委員玉玲

    所以必須經過查證才可以裁定，對不對？不能因為支出比收入多，就說其財產為不當得利？蔡法官，以上我所說的這件事與這部法律就在臺灣，現在正在實行，名字就叫政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例。該條例第十八條規定，不當黨產委員會由行政院院長派任，從媒體報導可知，行政院長所派任的就是主委顧立雄。顧立雄主委把所有委員名單送給行政院長，還問行政院長有沒有問題，而行政院長竟然都沒問題？這代表不當黨產委員會完全由顧立雄一手包辦，且在調查過程中，完全沒有迴避上述所提事項，根本就是球員兼裁判！請問蔡法官對此有何看法？

15. 蔡燉先生

    委員提到的個案比較具體，未來可能進入大法官會議……

16. 呂委員玉玲

    因為要公平審議、審查，就必須迴避，對不對？

17. 蔡烱燉先生

    對，根據法官倫理規範，法官對於即將進來的案件，或者正在審理已經進入單位的案件要避免公開評論，所以很抱歉，無法在此給委員正面回覆。

18. 呂委員玉玲

    蔡法官，我今天問的都與法律專業有關，符合合理、合法的原則。現在要審查的是不當當產，所以對於每一個政黨的黨產都必須進行調查、審查，但顧立雄本身是民進黨籍，不僅未迴避，還出面主導，率先調查國民黨。法律有無罪推定原則，我想這點您應該知道，也很熟悉，在無法證明一個人有罪的情況下，法律不能凍結其資金，除非有明確證據，否則不能裁定凍結，對不對？

19. 蔡燉先生

    跟委員報告，如果真的有案件進來，我個人一定本於專業，大公無私來處理。但基於職務關係，我不便在此表示意見。

20. 呂委員玉玲

    所以您同意無罪推論原則，除非有充分證據方可裁定，對不對？

21. 蔡燉先生

    依照無罪推定來說是這樣。

22. 呂委員玉玲

    可是不當黨產處理條例第五條第一項及第九條，卻允許在未調查政黨、附隨組織有不當行為之前，即可以先推定為不當取得之財產。對於這種情況，以你的專業來說，是不是不可以就此推定為不當取得之財產？

23. 蔡燉先生

    委員，我沒有辦法回應，我個人有自己的想法，但是基於倫理規範的要求，請委員包涵。

24. 呂委員玉玲

    您是大法官，怎麼會要我包涵你呢？你要公平、公正，對於很多該解釋的法律應該要很清楚的解釋。以這條法律規定來說，完全以行政權來處理、凍結，並沒有經過司法權的審查，直接以一封公署信函就凍結了人民團體的財產，造成行政權無限放大，跳脫了司法權，行政權擴大的結果將會變成獨裁！我們希望大法官就法論法，才能公平的告訴所有國人，讓大家不要再恐慌，以致於無法遵循現行的憲法，對不對？

25. 蔡燉先生

    對，個人辦理案件，從來不會去問對方的背景或財力等等，基本上，一定是秉諸良心，公平的辦理案件。以後若有機會辦理違憲爭議的案件，也必然是同樣的態度。

26. 呂委員玉玲

    我們為什麼不希望行政權獨大，因為行政權往往是人為因素占很大的比重，因此才需要有司法權的把關與審查，這樣才不會侵害到人民的權利，不然行政權將變成無比大的怪獸，也會侵犯到個人權益。當然也不能以個案來評斷，剛剛被提名人說這是個案，不可以用個案，如果個案的先例一開，後面一體適用，就會導致之後一再地會有這種情形發生，這是非常不好的。有關該法律規定，蔡法官聽了本席方才的陳述，我也知道不要為難你，但是我還是要問你，既然這個有違憲的疑慮，你支不支持提出釋憲呢？

27. 蔡燉先生

    國民黨認為這個法違憲，這是眾所皆知的事……

28. 呂委員玉玲

    依法，你看到了我剛才提出的幾個論點，就有違憲的疑慮啊！

29. 蔡燉先生

    是不是違憲，我沒有辦法在這裡給你肯定的答復，如果有這樣的案子……

30. 呂委員玉玲

    我現在是想請大法官來解釋，您都沒辦法解釋嗎？

31. 蔡燉先生

    因為不應該就個案來表達意見。

32. 呂委員玉玲

    對，不能用個案，而是要一體適用，要合理合法的做個解釋，所以您支持釋憲？

33. 蔡燉先生

    我認同，如果國民黨要提釋憲，這是任何百姓與法人團體的權利，任何人都沒有辦法去限制的。

34. 呂委員玉玲

    謝謝，謝謝蔡法官的同意。

35. 接下來我想請教蔡法官幾個有關國家體制的問題，有一種國家體制─國會議員由人民選出，行政閣員是由民選的國會議員擔任，行政內閣首長是由國會多數黨選擇產生，並向議會負責，請問這是什麼制度？

36. 蔡燉先生

    您是在描述我們的現況嗎？

37. 呂委員玉玲

    不是，我問你這是什麼制度？在這樣的選舉制度下所產生的就是內閣制。另外還有一種國家體制，請您要聽清楚，行政權是由人民選出，一人獨攬行政權力，並由人民選出的國會議員的立法權實行監督。請問這是什麼制度？

38. 蔡燉先生

    很抱歉，沒聽清楚。

39. 呂委員玉玲

    我剛剛還叫你要聽清楚，這就是我們現在的總統制，是不是？

40. 蔡燉先生

    是。

41. 呂委員玉玲

    最後我再問你一種國家制度，一樣的，有總統的民選、國會議員的民選，但是總統可以任命行政內閣首長，讓行政內閣首長執行行政權力，接受國會的監督。請問這又是什麼制度？

42. 蔡燉先生

    是不是類似雙首長的制度？

43. 呂委員玉玲

    這是超級總統制！蔡被提名人，我會向你就教這幾個國家體制，就是因為我國現行的體制讓我們感到非常擔心，行政權凌駕於立法、司法之上。在行政院的體系下，已經有很多院、部的單位，但是總統府現在又增設了很多委員會，這樣變成行政權無限放大，而且有權無責，當背後的藏鏡怪獸為所欲為時就變成獨裁了，這就是我們現在感到擔心的。現在在總統府的體制之下，總統府及行政院已經陸陸續續設立新南向辦公室、年金改革委員會、體育發展委員會、司法改革辦公室、不當黨產委員會、原住民轉型正義委員會，這些任務編組在行政院體制之下都有，為什麼總統府之下又獨立設置這些委員會呢？這樣我們要聽誰的？哪邊才是最後的決裁單位？請問您有什麼看法？

44. 蔡燉先生

    我想總統是民選產生的，必須回應民意的要求，有時候因為現有的機關可能沒有辦法達成任務時，總統基於任務編組的需要，希望促成相關任務的完成，我個人是可以諒解的。剛才委員提到現在體制混亂，總統權力無限擴大、有權無責，我覺得這樣的混亂情況可能跟過去修憲時沒修好有關，如果大院覺得應該要透過修憲的方式一次解決來這些爭議與問題，個人也樂觀其成。

45. 呂委員玉玲

    這就是因為現在的執政黨是民進黨，而蔡英文總統又是民進黨的黨主席，黨性是剛性政黨，這樣執行下去，將會完全遵從黨主席的政策去執行，整個行政院體系都必須遵隨他，行政院會變成是總統府的附隨組織，這樣是非常不好的，所以本席才會請大法官一定要阻止這個獨裁的事情發生，好不好？

46. 蔡燉先生

    好，謝謝。

47. 呂委員玉玲

    謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出呂玉玲本人的發言。這段發言沒有對應的影片。