陳學聖於全院委員會會議

1. 陳委員學聖

   主席、許被提名人、各位同仁。我和許老師認識很久了，很高興這次你被提名為大法官。請教許老師，是基於學術界還是實務界因素被提名？

2. 主席

   請許被提名人答復。

3. 許志雄先生

   主席、各位委員。主要是學術界。當然就實務界的考量而言，檢證行動、行為是否與見解一致，有無言行不一，我相信也是考量的原因之一。

4. 陳委員學聖

   許老師不用太急，而且你所答的非我所問。實務界提名的最高學歷雖有到博士，但大多數以碩士居多，畢竟人選來自司法界；但在學術界中想被提名，基本上一定要是博士。許老師的學歷只有碩士，對不對？

5. 許志雄先生

   對。

6. 陳委員學聖

   如果你成功被提名，將會創下由學術界提名大法官的里程碑！我是台大政治系畢業，雖然有雙碩士學位卻未念博士。在臺灣學術界，如果沒念博士的話，那可真是心中之痛。簡單來說，如果沒有博士，那麼在臺灣學術界就無法取得相同等號，而且必須花很長的時間才能證明存在價值。基此，我必須為許老師講句公道話，我知道你很想回台大擔任專任教授，以你的條件做台大專任教授絕對綽綽有餘，但因為只有碩士畢業，所以只能到私立大學教學，到了60歲才能進入公立的嘉義大學任教，這是台灣學術界上一個值得批判的嚴重問題！如果今天你能因學術界地位被提名，而你的學位只到碩士，那麼許老師應該覺得驕傲！因為你的被肯定，象徵了非文憑主義出頭，所以如果你成功被提名並獲得通過，那麼你就是一個里程碑，同時告訴台灣所有人，學位並非唯一的追求目標，實力才是真實的，這是我與別人完全不一樣的第一點。

7. 許志雄先生

   謝謝陳委員的肯定與鼓勵。

8. 陳委員學聖

   第二，我對你的期許是實務，畢竟你的專業不在於司法。一般人講到實務，通常都是基於對司法的瞭解多少而定，但其實很少人瞭解到所謂的實務，是對行政機關與政府、國家角色的瞭解。你擔任過政務委員，也擔任過蒙藏委員會委員長，如果今天要我支持你，那麼也是因為你對實務界的瞭解，且此實務界非一般所慣稱的司法，乃整個國家與行政機構，所以你的被提名是實務加上學術，這點請你一定要銘記在心，可以嗎？

9. 許志雄先生

   謝謝。

10. 陳委員學聖

    接下來你要通過我的考試，才能證明我的認可。首先，你是所有候選人中最瞭解行政運作的，現在因為彰化縣縣長魏明谷讓台化停工，以致台化員工5,000人包圍彰化縣政府。請問許老師，如果這5,000名員工攻進彰化縣縣長魏明谷的辦公室，那麼警察該不該攔阻？

11. 許志雄先生

    因為這個個案……

12. 陳委員學聖

    這不是個案！

13. 許志雄先生

    實在不太適合在這裡回答，但警察要維護秩序、維護治安，故須依其職責所在，依照警察職權行使法規定行使其職權。

14. 陳委員學聖

    如果有人搶著要進去，警察為了維護公權力，並保護縣政府安危與人身財產安全時，以致有示威者被打傷了，請問警察該被告嗎？

15. 許志雄先生

    我們都是學政治或法律的，應該很清楚，警察行使職權時要合乎比例原則，需採行最小的侵害手段。

16. 陳委員學聖

    如果台化員工攻占了魏明谷辦公室，並毀損桌椅，請問彰化縣政府及魏明谷該不該告其毀損？

17. 許志雄先生

    這個個案坦白講……

18. 陳委員學聖

    不是個案！

19. 許志雄先生

    為什麼會毀損？為什麼會造成那樣的情形發生？其前因後果皆務必在具體的狀況下釐清……

20. 陳委員學聖

    許老師，你是讓我尊敬的人，我也說過，提名你是因為你對政府機關的角色很瞭解，但到目前為止，你都在閃避問題。

21. 許志雄先生

    不，因為……

22. 陳委員學聖

    許老師，我再明白請教，今天台化工人是為了爭取工作權，所以他有他的立場；而彰化縣民為了生命財產安全，也有其環境權，這兩個權利間是有衝突的。在衝突過程中若未能取得和諧，一旦台化員工攻進彰化縣政府，和警察打起來，結果最後攻占彰化縣政府的人沒事，而警察反被告了！甚至魏明谷還講，為了社會和諧與政治安定要放棄告訴，那麼許老師，我想以後將很難再繼續依法行政了！我想你應該知道我接下來要問的太陽花學運的事，他們所攻占的並非彰化縣政府，而是行政院！如果林全對於攻占行政院的準革命行為都可以基於社會和諧、政治安定而撤告，那為什麼台化員工不能攻占彰化縣政府？請告訴我一貫邏輯是什麼？

23. 許志雄先生

    我要特別強調，這必須依照個案的具體情況去判斷，而我不瞭解個案的具體狀況。以太陽花學運來說，我個人看法為，這一方面是政治事件，另一方面這也是法律案件，單純以法律構成要件來說，不論毀損罪或刑法上的有關罪證，恐怕是無法避免的認定……

24. 陳委員學聖

    許老師，我們都是法學院出身的人，當知兩造本就各執一詞，都認為自己無辜，而對方都是加害人！

25. 許志雄先生

    對。

26. 陳委員學聖

    所以才需要第三者來認定！也因此，林全憑什麼可以撤告？他不過是行政院的暫時法定代理人，如果他年底下台了，就不是行政院院長了！前幾天特偵組傳我去作證，我就請他們再傳行政院前後任秘書長與前後任行政院長來，因為他們得去瞭解為什麼前任行政院長、秘書長要對太陽花學運的人提出告訴？為什麼現任的行政院長、秘書長又要撤告？這當中只有一個法則，而非兩個。如果今天只因為政黨輪替就可以有那麼大的改變，那麼對不起，如果你當上大法官卻漠視這種行為，那麼你也將無法對國家的長久安定與法律提出警示！許老師，你應該不會辜負我對你的期待才是。

27. 許志雄先生

    以單純的法律案件來說，是不能因為政黨輪替而改變，這是基本立場。至於太陽花學運事件，我們必須考慮到，從單純的構成要件來說，也許符合犯罪要件，但可能也有另外的考量，如其行為究竟為何發生？若其所追求為更高價值的話，則可能會，我只能說可能，因為我不瞭解具體個案，所以只能說可能會有阻卻違法的情況。

28. 陳委員學聖

    許老師，我們有最高價值與最高理想，台化員工爭取工作權，其最高原則是讓我吃飽肚子，讓我活下來；彰化縣民則是還我藍天，這也是最高理想價值，這兩個理想價值若在公務部門中產生衝突時，就只能交給第三者，也就是司法去判定，沒有一造可以單獨撤案。我為什麼對林全撤案如此堅持？我並非喜歡興風作浪，也不喜歡追逐媒體，我所追逐的是司法正義！在轉型正義過程中，絕對不能偏討好一方，什麼叫偏討好一方？也就是不能憑自己主觀的認定，而是交給去第三方認定。如果今天法院認為攻占行政院的人不涉及毀損，那我認了，畢竟已經交給第三方去判定。因此，絕對不要單方面作判定！許老師，如果您的提名獲得通過，未來在任期當中，還是會出現政黨輪替，請在政黨輪替的過程中，注意法律的穩定性，不要因為政黨個人的偏好及政治介入，毀損了司法尊嚴，你可以答應嗎？

29. 許志雄先生

    基本上，我很清楚大法官的職責，從權力分立的角度來看，就是要制衡立法及行政部門，所以我會堅守立場，跟政黨沒有關係。

30. 陳委員學聖

    好的，我希望您能堅持這樣的態度，因為您是我所認識還算不錯的自由主義者，這一點，希望你未來……

31. 許志雄先生

    還算？

32. 陳委員學聖

    因為要觀其言，也要觀其行。對於這一點，未來如果有釋憲的時候，希望你能站在國家長治久安及維持法律最高位階的穩定性、恆久性，給司法一個尊嚴，這是我的第一個期待。

33. 許志雄先生

    這是我的基本原則。

34. 陳委員學聖

    第二，你有聽過戰士授田證嗎？

35. 許志雄先生

    聽過。

36. 陳委員學聖

    現在聽起來好像是個笑話，對不對？竟然承諾要在光復大陸之後，授與這些保護臺灣的人，在反攻大陸之後在大陸授與田地，這在現在看起來像是個笑話，對不對？可是，政府既然發出戰士授田證，這算不算是政府的承諾？

37. 許志雄先生

    當年政府有這樣的承諾，這是不能否認的。

38. 陳委員學聖

    對，所以雖然反攻大陸沒有成功，但是政府還是要實踐當年發放戰士授田證的承諾，透過立法，給與相對補償。現在類似的案件包括陸一特，他們自認為多服了一年兵役，也在四處陳情，這代表的是，雖然政府有政黨輪替，但是政府的角色有其一貫性，對於前朝所做的事，後代不能不承認，對不對？

39. 許志雄先生

    法律要與時俱進，法律不可能一成不變，……

40. 陳委員學聖

    對，但是我們所謂的溯及既往是以對當事人有利為原則，對不對？

41. 許志雄先生

    所謂禁止溯及既往是禁止在適用時溯及既往，但是立法並不嚴格受限。也就是說，要溯及既往時，要注意到信賴保護原則。

42. 陳委員學聖

    對，就是這句話！許老師，果真我沒有看錯人，就是信賴保護原則，接下來我就要問你有關於政府的信賴保護原則。在這次新政府啟動的年金改革過程中，你認為政府有做到信賴保護原則嗎？以之前的華航罷工事件來說，資方就是華航董事長何煖軒，當時員工抗爭，如果資方不履行，就要繼續罷工，之後透過協商、仲裁，華航員工可以藉此得到保障，但政府的資方就是國家，而勞方也就是軍公教，他們有罷工權嗎？他們可不可以籌組工會？

43. 許志雄先生

    剛才談到信賴保護原則，我們要瞭解到信賴保護原則要合乎幾個要件，包括信賴的基礎，信賴的表現，還要把信賴除去，要值得信賴，如果這些要件都符合，當然要加以保護，這是我的基本立場。

44. 陳委員學聖

    是，我要與許老師探討的是，以一般的勞資關係來說，如果資方壓榨勞方，勞方都有一些反制的權利，不管是罷工、怠工等各種方式，但是軍公教奉公守法，做到服務年資滿的最後一天，沒有觸犯任何法令，今天資方可以說改就改嗎？難道不能與勞方（軍公教）坐下來談嗎？這是政府的資方嗎？如果今天資方用這種態度，勞方（軍公教）可否籌組工會？如果他們對年金改革不滿意，可以實施罷工嗎？許老師，你信奉自由主義，請問軍公教對於一個顢頇、不聽話的資方，它的反制武器是什麼？

45. 許志雄先生

    關於公務員有沒有所謂的勞動三權，在學理上與實務上都有爭議，以目前實務來說，公務員還不能罷工，但可以組成協會……

46. 陳委員學聖

    對，軍人也不能罷工。他們只能奉公守法，還要接受資方所有的片面規定，可以這樣嗎？

47. 許志雄先生

    坦白講，我不知道以後年金改革會怎麼修改，到目前為止，當然一定要……

48. 陳委員學聖

    如果軍公教對於最後的年金改革不滿意，你同意軍公教可以罷工、走上街頭嗎？

49. 許志雄先生

    因為這是在未來有可能成為事實的東西，最好在這裡不要表示意見，請陳委員能夠諒解。

50. 陳委員學聖

    許老師，如果今天你是政務官的話，大概就沒這麼好過了，但因為你是大法官候選人，我對你還算尊敬、禮遇有加。因為你們未來是詮釋國家法律的最高機構，我希望許老師把我今天問的這二個問題，信賴保護原則以及在政黨輪替中如何維持法律的尊嚴性，希望許老師能放在心裡面，撇除政黨、撇除政治，做一個最好的大法官。謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳學聖本人的發言。這段發言沒有對應的影片。