張宏陸於司法及法制委員會會議

1. 張委員宏陸

   主席、各位列席官員、各位同仁。人事長所扮演的角色是政府各單位人事員額總處理的幕後功臣，現在遇到的情況就如同一間公司的總經理、董事長及董事會都要求要精簡員額，你認為現在的情況與這個情況是不是一樣？

2. 主席

   請人事行政總處施人事長答復。

3. 施人事長能傑

   主席、各位委員。應該很像，整個政府希望進行員額控管。

4. 張委員宏陸

   根據我手邊的資料顯示，去年因預算員額未核實編列，所以有83億多元繳庫，對不對？

5. 施人事長能傑

   委員指的是人事費嗎？

6. 張委員宏陸

   對。

7. 施人事長能傑

   應該有一定額度繳回去了。

8. 張委員宏陸

   我認為這個比例偏高了一點，你之前報告政府精簡了多少人事，但是根據我手邊的資料顯示，精簡比例最多的是技工、工友的比例，是不是？

9. 施人事長能傑

   過去確實是這部分比較高。

10. 張委員宏陸

    所以你說精簡了多少，但我認為提出的數據與實際情況不大一樣，你們該精簡的部分並沒有精簡，只是技工、工友人數變少了，施人事長，目前的情況是不是這樣？

11. 施人事長能傑

    其實我們都有精簡，包括職員部分也有做精簡，只是技工、工友部分的精簡比例確實比職員來得高，這跟原來技工、工友的分母比較大有關，而且這部分我們採取了非常多替代性人力方式，包括委外。至於職員部分，相對來說，因為他們負責的是核心業務，這個部分如果完全委外也不是挺適合的，而且也會有新的業務產生，所以確實在速度上會比較緩。

12. 張委員宏陸

    你說技工、工友的分母比較大，這一點我覺得……

13. 施人事長能傑

    是原來的人數比較多，當然還是比職員少，但原來也有不少人。

14. 張委員宏陸

    我覺得喊人事精簡不能喊假的，以過去這幾年的作法來說，如果政府是民營企業，你身為人事長，對之前的情況，你會提出什麼改革作法或要求？

15. 施人事長能傑

    以我自己的經驗來說，最重要的還是要從業務來檢討，要精簡人事之前，每個機關一定要先去做好業務檢討，確實有不少業務應該檢討是否還需要繼續做。

16. 張委員宏陸

    你們大概需要多久時間才可以達到目標？

17. 施人事長能傑

    這真的要不斷地說服每個機關來配合做這樣的事情，你也知道行政院的體系非常龐大，這不是我直接下個命令……

18. 張委員宏陸

    我直接說，你要求各機關去精簡人力根本就是緣木求魚，是不可能的！如果我是人事長，我會提出自己的一套看法來要求或執行，這樣才能真正達到目標，否則再喊個幾十年都還是流於口號。我從最基層的公所、縣政府到行政院都待過，到底是怎麼樣的情況，我不敢說全盤瞭解，但絕對略知一二，我真的覺得現在確實是需要這樣做的時候了，所以我在此要提醒人事長，這部分必須要盡快去做，不然就會來不及了，不知道人事長對此的看法如何？

19. 施人事長能傑

    這部分真的是行政院一向努力的政策，我今年就期許自己，在整個管理員額上設定自己的目標，希望未來整個中央政府公務預算員額是零成長，我們要往這個方向來做努力。

20. 張委員宏陸

    請問人事長，你們明年度編列多少出國經費？

21. 施人事長能傑

    大概有幾十萬吧，不同處加起來大概是幾十萬……

22. 張委員宏陸

    應該不止吧！

23. 施人事長能傑

    應該是200萬左右的出國經費。

24. 張委員宏陸

    我對其中有幾項有點疑慮，例如考察英國行政法人制度，你覺得特別去考察英國行政法人制度有必要嗎？

25. 施人事長能傑

    因為現在地方政府也都希望有些新成立的組織能夠更具彈性化，而不是像傳統的公務機關，行政院對於這種機關的需求也越來越多，廣義來講，我們就是希望變成行政法人，所以我們很想瞭解推動行政法人比較久的國家，例如英國、荷蘭等國的狀況。

26. 張委員宏陸

    人事長，國家中山科學研究院是不是行政法人？你覺得這個單位涉及國家公權力與機密多不多？

27. 施人事長能傑

    它主要是負責研發與採購，當然仍涉及到國家安全很大一部分，因為它涉及國家安全業務滿多的。

28. 張委員宏陸

    我今天舉這個例子並不是要問你有關國家中山科學研究院的業務，而是行政法人的制度。關於行政法人，人事總處扮演什麼樣的角色？是監督還是輔導？

29. 施人事長能傑

    應該這樣講，我們是行政法人法的主管機關，任何輔導、監視或篩選行政院哪些機關想轉為行政法人適不適合，我們扮演的角色是這個。

30. 張委員宏陸

    我個人認為，行政法人的成敗在於各目的事業主管機關，但是人事行政總處也應該要負起其成敗的一些責任吧？

31. 施人事長能傑

    源頭必須經過我們的同意，所以我們在源頭部分會多做指導原則，也要判斷是否適合。

32. 張委員宏陸

    對於行政法人，我個人有很多不同於現在一般的看法。我希望人事長對於目前幾個行政法人提出一些作法與改革，除了我剛才提到的中山科學研究院之外，還包括國家表演藝術中心、國家運動中心、災害防救中心，幾乎都是政府經費，我覺得我們應該要對這些單位多所管轄，要多著墨於此。

33. 施人事長能傑

    本來目的事業主管機關都會發表績效報告，對於這個部分，我會請同仁對每個個案這幾年來的狀況去進行瞭解。

34. 張委員宏陸

    請問人事長，你覺得政府給與領月退俸的退休人員的子女教育補助，這個部分合不合理？

35. 施人事長能傑

    對於這個部分，行政院已經有政策立場了，我們認為應該要檢討。

36. 張委員宏陸

    我覺得這個部分也要盡快處理。

37. 施人事長能傑

    對，應該要盡快。

38. 張委員宏陸

    整個政府從以前到現在，我認為確實有一些必須要檢討的部分，整個政策方向是不對的，不過有一些很早之前退休的人員，雖然這部分的比例不多，但如果他們有特別的情況，我們還是要特別針對這些人有多一點點不同於一般的處理方式。

39. 施人事長能傑

    沒錯，委員指教的方向，我們在考慮這件事情時也有納入考量，對於特別弱勢的部分，我們一定會處理。

40. 張委員宏陸

    好，謝謝。

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