蔡易餘於司法及法制委員會會議

1. 蔡委員易餘

   主席、各位列席官員、各位同仁。次長，學校教職人員退休條例第十三條雖然是今天下午才要討論的議題，但本席想請教你，現在這種所謂教職退休後，轉到私立學校就職，繼續支領薪俸的人數到底是多少？銓敘部有統計過嗎？

2. 主席

   請銓敘部林次長說明。

3. 林次長文燦

   主席、各位委員。原本這應該是教育部的業務，但我這邊也有資料，在此先行說明，到目前為止共有2,011個。

4. 蔡委員易餘

   這樣的比率算是高還是低？

5. 林次長文燦

   如果用退休的總人數來看，當然比率是不高。

6. 蔡委員易餘

   他退休之後再轉到私立學校任教職，通常會任教到幾歲？有做過這樣的統計嗎？

7. 林次長文燦

   它都有年齡限制，一般都是到65歲。

8. 蔡委員易餘

   所以，如果以現在大家對老師的標準來看，還是會希望由年輕的老師來教，但在這些人轉到私校後，一樣任職到65歲，那這個假設是不成立的，因為照理說，私立學校的要求會比公立學校嚴格。

9. 林次長文燦

   這應該分成兩個層次，一個是國民中小學，另一個是大家比較關注的大專校院，照目前一般社會的氛圍，國民中小學的家長是比較期待年輕的老師任教，但大學部分，就可能有另一種說法。

10. 蔡委員易餘

    所以，你認為在大學的部分，比較有年齡、經驗的老師反而比較好？

11. 林次長文燦

    這個問題本應由教育部來答復，但如果照我們一般的常識來看，因為我們年輕時體力較好，年紀大時，體力雖然變差，但腦力不會隨年齡降低，反而有可能因為經驗增加而更好，所以這個不能一概而論。

12. 蔡委員易餘

    今天有教育部的人列席嗎？我剛才之所以問這個問題，是因為現在我們不斷要求老師要年輕化，像這種退休後轉任私校任教的老師會比較受歡迎，還是年輕的老師較受歡迎？

13. 主席

    請教育部人事處曾專門委員說明。

14. 曾專門委員逸群

    主席、各位委員。針對老師的年紀與受學生歡迎程度的關係，部裡面並沒有做過統計，也沒有調查過。

15. 蔡委員易餘

    但我看到大家不斷地在宣傳一個理念，即老師的退休年齡延到65歲，但教育部好像並不贊成，認為如此將擠壓到年輕老師進入教職的機會。

16. 曾專門委員逸群

    事實上，在年金改革委員會裡面，也有委員提出這樣的議題，部裡面的看法是，關於老師在大專或中小學任教，基本上兩者的教學場域與對象是不一樣的，當然，外界普遍的看法是中小學教師在體能上的限制可能會比較高，不過，部裡面會針對這部分做通盤考量，當然這也要配合整個年金改革委員會的一些共識與決議來處理。

17. 蔡委員易餘

    站在我的立場，我以前讀書時，教我的老師也都有一定的年紀，我覺得他也教得不錯，為什麼現在的觀念反而變成希望一定要由年輕教師來教、老的教師就要趕緊退休？退休後有的人轉任私校，有的變成自己開補習班，這樣的觀念會不會對資深教師反而是不公平的？會不會有這樣的狀況？

18. 曾專門委員逸群

    委員剛才所提當然也是一種說法，各界對此可能都有不同的觀點，在年改會上是有討論到這個議題，教育部內部當然也會針對這部分做考量，整體還是要依照年改會的共識來處理。

19. 蔡委員易餘

    站在教育部的立場，你會傾向哪一種？

20. 曾專門委員逸群

    關於這部分，我個人認為應該視個案情況而定。

21. 蔡委員易餘

    本席的建議是，因為畢竟臺灣現在已經是一個少子化的社會，我們不斷地鼓勵老師提早退休，國家又要給他一筆退休金，這對國家的整體財政是不利的，但我們也不是反對年輕老師盡早進入這個職場，而是我們必須要告訴未來打算從事教職者，他本身就要意識到，因為少子化，這個職場的職缺是被壓縮的。教育部還是必須充分揭露這樣的訊息，而不是一直鼓勵大家要去唸教育體系院校，畢業之後卻又讓他變成流浪教師，這當然是兩個層次的問題，但我不希望老師早早就退休，現在有些老師差不多50歲就退休了吧？但依照現代人的體能狀況，50歲的活動力應該是正值最佳狀態，不是嗎？

22. 曾專門委員逸群

    我們統計平均退休年齡是54歲，至於健康狀況，則要視每個人的狀況。

23. 蔡委員易餘

    對，每個人的健康狀況不同，但並不是說我到50歲，健康狀況就會不好。人的健康狀況是懸崖式的，並不是走樓梯式那種每過一年健康就一定逐漸走下坡。如果他是突然發生一場大病或整體健康狀況變差，此時他思考退休就是正確的，而不是做這樣的規定，讓他可以早早退休，早早可以離開這個公務環境，並領退休金。事實上以五十幾歲來說，應該是他的教學經驗最豐富，而且最了解各式各樣學生的時候，在他最厲害的時候，結果我們的教育體系卻鼓勵他們退休，這樣不對吧？

24. 曾專門委員逸群

    謝謝委員的意見，委員的寶貴意見我們會帶回教育部，這個部分會通盤考量。

25. 蔡委員易餘

    如果就今天我們看到的提案，就是柯志恩委員和王定宇委員各自提出的案子，退休人員轉任其他公部門，或是到受政府補助的學校，就要停領退休金和優惠存款利率，當然，柯委員的案子並沒有提到優惠存款利率，王委員的案子是有的，教育部的立場怎麼樣？

26. 曾專門委員逸群

    關於柯委員這個提案，教育部的立場就是尊重立法院的決議，我們也希望……

27. 蔡委員易餘

    如果立法院通過了，你們當然得尊重，但是教育部的立場是什麼呢？

28. 曾專門委員逸群

    我們是希望軍公教能夠做一致的處理。

29. 蔡委員易餘

    所以教育部的立場是不反對這樣修法，只是你們認為不要有差別待遇，軍職退役後轉任他職可以繼續領退休金，而教職人員卻不行，你們不希望產生這樣的差別待遇，是這樣嗎？

30. 曾專門委員逸群

    應該這麼說，對退休軍公教人員再任相關職務做一個合理的限制，我們一直以來就是朝這個方向在處理，至於如何做一個妥適的處理，教育部會尊重大家的討論結果。

31. 蔡委員易餘

    好，謝謝。

32. 主席（周委員春米代）

    請張委員宏陸發言。

33. 張委員宏陸

    主席、各位列席官員、各位同仁。請教銓敘部林次長，我們對退休人員的照顧，不管是領月退或一次退，讓他領退休金的最大目的是什麼？

34. （這裡略去一段其他人的發言）
35. 主席

    現在輪到本席發言，請周委員春米暫代主席。

36. 主席（周委員春米代）

    請尤委員美女發言。

37. 尤委員美女

    主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們審查公務人員退休法增訂第二十三條之一條文草案，最主要就是要處理所謂「雙薪肥貓」的問題。請問次長，處理「雙薪肥貓」問題最主要的目的是在哪裡？

38. 主席

    請銓敘部林次長說明。

39. 林次長文燦

    主席、各位委員。我想剛剛柯委員在作提案報告的時候，我滿贊同的。他特別提到，這是考慮到世代正義、年金改革。

40. 尤委員美女

    主要是處理世代正義的問題。所謂世代正義問題，是說因為這些人從公務機關退休以後，又到私立學校去任職，造成年輕的教師無法去就職，而變成流浪教師。或者他去任職的時候已經占有高位了，在這種情況之下，可能學校需要聘請的人數就比較少，造成青年人貧窮的問題。

41. 當然，雙薪肥貓的問題不是只有公務人員轉任私立學校的問題，剛才也有人提到轉任私人企業，轉任私人企業有沒有世代正義的問題？如果我們今天要去處理的是世代正義的問題，這個世代正義是只存在於公部門與私立學校之間、公部門與政府捐助的財團法人或公法人之間，還是私人的企業也要包括進來？

42. 林次長文燦

    世代正義應該是一個普世價值，但是如果適應在不同的行業，簡單講比如私人企業與軍公教團體，他們的說明可能就不是那麼一樣。我是銓敘部的代表，主管公務人員法制的規定，我不太好去談轉任私人企業到底合理或不合理、適當或不適當，容許我向委員做以上的說明。

43. 尤委員美女

    一方面可能是世代正義的問題，可是另一方面我們也看到每個人的壽命愈來愈延長，以前退休以後可能真的要去養老了，但是今天很多人退休以後還活力十足，正值人生顛峰的時候，不管是閱歷、經驗等等也都很豐富，從另一方面來講，這也涉及人力資源活化的問題。在世代正義與豐沛人力資源的運用之間的平衡點到底在哪裡？

44. 林次長文燦

    非常感謝委員有機會讓我說明。其實剛剛一開始我們有提到，人口結構的改變（即少子女化及高齡化）產生一個很重要的問題，從人事資源管理的角度來看，就是人力市場的欠缺。為了補足人力市場的欠缺，世界各國採取兩個方式，一個是鼓勵婦女勞動參與率的提升，另外一個就是銀髮族人力的再運用。您提到的是價值選擇的問題，從世代正義的角度來看，延後退休年齡會減低新陳代謝，年輕人的就業機會就會減少；但是也有另外一種說法，就像委員所提到的，人口結構改變造成勞動市場欠缺，我們就要借重高齡化的人力，才能夠填補這些空缺。所以在國際上或財經單位的討論可能有另外一個說法，就是如何好好地將這些人加以運用。所以這兩個價值之間要如何求取平衡點，是一個很大的問題。

45. 尤委員美女

    沒有錯，這裡就需要精算，要去看今天人口到底減少了多少、人口壽命延長到底延長多少，以及欠缺的人力要不要從退休年齡的延後來補充，所以其中應該可以找到一個平衡點，這是需要精算的。並不是大家一直在空喊世代正義，或是必須活用人力，因為每個人的壽命延長，應該往後延退。其實這兩個都是一個價值，在這兩個價值之間怎麼樣找到平衡點，是需要去精算的，到底今天人口減少與延後退休之間的平衡點在哪裡，我想是可以精算出來的吧？

46. 林次長文燦

    據我所了解，其實行政院國發會有討論、研究這個議題。我們大概也有聽過一種說法，就是現在有些做法會不會造成高階人力外流或流失的現象，我想這個都是一個考量。我所理解的是，國發會對於中華民國整個人力的評估是有精算的。

47. 尤委員美女

    所以這是國發會的事情，還是銓敘部的事情？

48. 林次長文燦

    如果照這個統計，大概2,000人，人數其實滿少的，但是就您剛才所呈現的議題，其實應該是國發會的權責。

49. 尤委員美女

    它等於是一個國家人力重新調配的問題，包括青年需要的職位到底有多少、人力有多少，以及人力市場如果有欠缺，老年的人力如何活化、進入勞動市場，所以這裡要如何找到一個平衡點？另外，如果延退的話，當然就不會有人一方面領退休金、又到私立學校或私人企業兼職的問題。現在針對已經退休、領取退休金，又到私立學校兼職的人，究竟要用什麼樣的方式處理？現在有好多個版本，如果依照原來行政院公務人員的退休辦法，退休人員到公法人去任職，新領的薪水超過法定基本工資，就不能夠領月退，對不對？今天柯委員的版本是只要薪資與同級的人相比超過二分之一，月退就要減領六成五，所以目前有不同的算法，從這裡面應該也可以找到最適切的辦法。

50. 林次長文燦

    這個問題可以從兩個不同的角度來看。過去對於限制退休人員再任的做法都是用全額的方式，今天柯委員提出另外一個方式，他是有所本的，就是德國的法律，他的意思是不要全部都限制住。這兩個都各有考量，恐怕需要在今天進一步討論的時候，再看看哪一個是適合我們國家的需要，銓敘部願意提出技術性的一些建議。

51. 尤委員美女

    有沒有一個可能，就是譬如在月退與再任私立學校的薪水之間自行選擇、調配，或是月退領多少成、私立學校的薪水領多少成，但這兩個加起來不能夠超過原來的月退。

52. 林次長文燦

    關於委員所提的方式，大概在民國九十幾年的時候初次讓再任財團法人的退休公務人員可以選擇，但是我們的立法例越來越清楚，只要再任就要停領月退休金，這是整個法制的演進過程，現在已經走到反正只要再任就停領，過去是可以從兩個之中去選擇。

53. 尤委員美女

    這裡會不會有不公平？比如我今天再任可能只領3萬元，我的月退是6萬元，但是再任的薪水3萬元已經超過法定基本工資，所以我領了3萬元就必須停領6萬元，我覺得這是不合理的，對不對？可是如果不要領那3萬元，會不會有圖利私校之嫌？我去私校上班，結果不領錢，變成我領國家的錢替私校上班，這裡面的獲利者會不會變成私立學校？

54. 林次長文燦

    從我們現在整個法制的過程來看，過去的確是讓他合計做折領，但現在越來越嚴格，只要再任的薪水超過2萬0,008元，就強制性停掉，這是立法院通過的規定，所以也有不同的想法。

55. 尤委員美女

    我知道這是目前的規定。對於這個部分，今天如果我們要活用人力，這些已經退休的人還具備各種豐富的學識、經歷，而且很多都是高階的文官，學校又需要這樣的人才，當然，他們有可能去私立學校當門神，也可能是名牌教授，他們去私校任教，學生都會慕名而來，能夠讓學校招生的情況很好。除了固定薪水，也可能換一個型態，譬如車馬費或名人講座的演講費，舉例來說，每次出席就領取1萬元的車馬費，或是一個禮拜來1次演講，整個加起來可能一個月就超過基本工資，這樣會算進去，還是不認定是薪資，而是屬於車馬費？其實今天可以用各種名目，讓他仍然得到很高的報酬，事實上也不是給他薪資，關於這個部分呢？

56. 林次長文燦

    尤委員，您的確講到重點了，就是什麼叫薪水？這算不算薪水？這一直都是滿困擾的問題，因為民間企業很多名目算不算薪水？這也是我們在實務上面臨的很大問題。今天在討論如何處理會比較適合，這些都應該納入考慮，這部分恐怕要由教育主管機關來看，因為他們畢竟比我們更清楚私立學校如何處理這些細節，我們願意共同努力處理這件事情。

57. 尤委員美女

    追求世代正義其實也是在追求公平。有的人會覺得已經領取月退的人到私立學校再任還領取高薪，對其他人會造成不公平感，但是他們也有可能因為需要而假借各種名目逃避。當然，如果只是掛名顧問，沒有占缺，可能就比較沒有世代正義的問題；但是他如果有占缺，會有世代正義的問題。如果他今天沒有占缺，我們希望他的學識、能力等等能夠有所發揮，但是他今天如果領高薪，大家覺得這是不是可以的？還是大家覺得這也不行，也是不公平的？我覺得這裡面有很多點可以去切入，做完整的討論。今天排定這個議題，我們希望銓敘部與國發會一併討論幾個問題：整個國家的人力應如何配置？年輕世代的人力應如何運用？當人力不足的時候，退休的年齡應該訂在什麼時候是最適當的？退休之後如果行有餘力，還擁有很多豐富的人生經驗等等，要如何善用這些人力？這些平衡點到底要抓在哪裡？在善用這些人力的同時，究竟是剝削，還是應該給他們適度的回饋？這些應該用什麼方式來處理？是不是可以一併去討論？

58. 林次長文燦

    在討論這些事情的時候，為了讓制度更好，其實應該請國發會一起備詢，雖然看起來是限制公務人員，其實後面有更大的議題，我所了解的是，他們都有做研究，在這裡應該可以有更具體的貢獻。

59. 尤委員美女

    好。這部分應該也列入現在年金改革的方案裡面，還是沒有？

60. 林次長文燦

    都有討論。

61. 尤委員美女

    好，謝謝。

62. 主席（尤委員美女）

    接下來登記發言的陳委員亭妃、陳委員歐珀、鄭委員運鵬、林委員俊憲、黃委員偉哲及徐委員永明均不在場。

63. 請柯委員志恩發言。

64. （這裡略去一段其他人的發言）
65. 林委員為洲

    那部分也會受到這一次的規範嗎？

66. 呂科長易芝

    就變成這一次規範的獎補助可能要有比較明確的定義，這只包含在私立學校法裡面，對於學校在經營管理上我們會給予獎補助款，還是包含連學費的補助？現在高中職學生前3年免學費，如果包含在內的話，中小學的部分就會受限。

67. 蔡委員易餘

    如果包含學費的話，那就等於全部……

68. 呂科長易芝

    如果包含學校的話，根據私立學校法第五十九條規定，沒有任何中等以下學校的獎補助款達到4,000萬元，但如果包含學費補助，就會有53.5%的學校……

69. 主席

    你所指的學費補助是補助個別學生嗎？

70. （這裡略去一段其他人的發言）
71. 周委員春米

    領2萬多塊……

72. 主席

    這樣就跟第二十三條的規定一樣啊！

73. 蔡委員易餘

    第二十三條沒有規定六成五，是全砍。

74. 主席

    剛才你說全領，對不對？那這邊就……

75. 周委員春米

    就是選擇一個啦！

76. （這裡略去一段其他人的發言）
77. 林委員為洲

    對啊！現在是放寬了……

78. 周委員春米

    這樣比較明確。

79. 蔡委員易餘

    第二十三條之一就是私立學校，還有三成五讓他們領……

80. 呂司長明泰

    不會全扣。但是……

81. 主席

    如果這邊是三成五，而這邊低於基本工資的話……

82. 你是說這邊他儘量去領，而這邊領三成五……

83. 蔡委員易餘

    可能之後的教職領10萬塊，這邊的算三成五……

84. 林委員為洲

    比較高啦！

85. 呂司長明泰

    這邊領三成五。

86. （這裡略去一段其他人的發言）
87. 呂司長明泰

    公家機關、公營事業的子公司、分公司加一加……

88. 林委員為洲

    台電、中華電信……

89. 蔡委員易餘

    修這個部分及於軍職嗎？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出蔡易餘本人的發言。這段發言沒有對應的影片。