林為洲於司法及法制委員會會議

1. 林委員為洲

   主席、各位列席官員、各位同仁。林次長，早上聽了其他委員的質詢，今天提出的公務人員退休法增訂第二十三條之一的修正條文，主要是為了解決公務人員轉任私立學校領雙薪的狀況。看起來，這個案子也可以說是年金改革的一部分，等於是從社會上大家認為比較不公平的部分，從外圍、最有爭議的地方開始改革，這個方向本席是支持的。

2. 年金改革是一個很大的工程，而且牽涉到不同的族群，包括軍、公、教、勞工，說起來是很複雜的，而且基礎點都不一樣。這個部分是先解決雙薪的問題，就是退休之後除了領月退俸之外，還領了另外一份薪水，對於年金改革來說，這是社會上比較能夠接受的部分。我們不要說的那麼難聽，例如說他是雙薪肥貓，雖然社會上都是這麼說的，不過因為這是最極端的部分，所以本席支持先朝這個方向進行。

3. 但是今天提出這個案子，是不是能夠解決軍公教轉任的問題？剛剛郭正亮委員也有提到，不只是老師有轉任的問題，其實軍職或公務人員也有轉任的問題，今天修這個條文，因為這是公務人員退休法，並不是專指老師，那麼修了這個法之後，是不是能夠同時解決軍、教部分的問題？

4. 主席

   請銓敘部林次長說明。

5. 林次長文燦

   主席、各位委員。今天就是針對公務人員的部分，所以我一開始報告時也特別提出呼籲，希望對軍公教一體看待，今天柯委員提出的修正案是針對公務人員，但是公務人員……

6. 林委員為洲

   軍、教都不算公務人員嗎？如果嚴格來分的話，他們並不算公務人員，所以這麼做無法規範到他們？

7. 林次長文燦

   如果嚴格來說，其實軍公教都不一樣。所以一開始我們也有特別提到，希望軍公教能夠一體看待，今天是針對公務人員的部分，所以我們特別呼籲，例如教師的部分也要一起處理。

8. 林委員為洲

   好，這樣本席了解了。請教你，如果要解決我們剛才說的這種情形，就是退休之後還領雙薪，也就是所謂的雙薪肥貓問題，就修法技術來說，應該是要修三部法律，是嗎？

9. 林次長文燦

   是，要修三部法律。

10. 林委員為洲

    沒有辦法只修一個法條就可以解決這三個部分嗎？

11. 林次長文燦

    就法制作業來說，應該是修三部法律比較合理。

12. 林委員為洲

    從銓敘部的角度來說，因為要修三部法律，所以就要有三個提案，今天已經提出公務人員的部分，如果這個部分先處理，再按照這樣的標準去處理教師和軍職的部分，這樣會不會比較好？還是一併提出處理、討論比較好？

13. 林次長文燦

    一併處理會比較好，因為之前就有一個現實的例子。我們公務人員要到60歲才能支領月退，但是教師的部分還沒有通過，所以有些公務人員就先跑了，過去就是因為修法時我們的部分先通過了，但是軍教部分沒有跟上，所以才會有這樣的狀況。因此根據上次的經驗，我們比較建議三部法律一起送進來、一起審查，這樣才會同步實施，也會比較公平。

14. 林委員為洲

    就立法技術來說，因為三個主管機關不一樣，如果把三部法律放進來一起修，這樣當然會考慮得比較周延啦！但是會不會因為基礎不一樣而產生困擾？以老師來說，事實上要把他們和軍人的退休年齡拉齊是不可能的，因為他們各自有不同的任務，而且工作性質也不一樣，和公務人員也不同，如果放在一起審查，結果是更好還是會更複雜？

15. 林次長文燦

    誠如委員提到的，三者的退休年齡的確是不一樣，但是就這件事情來說，因為它會指涉同一個事實，就是退休之後再去私立學校，所以一起考量可能會比較好，不過我們還是尊重大院的意見。

16. 林委員為洲

    你們的態度要說清楚，前面幾位委員詢問時，本席覺得你們說得不夠清楚，委員詢問你們的態度時，或是在你們的報告裡面，其實都沒有說得很清楚，只是在說一些細節而已。所以本席覺得你們應該把事情說清楚，這樣才能讓其他委員參考，是不是要朝這個方向做會更周延。

17. 林次長文燦

    是我沒有說清楚，這部分在我們的書面意見裡面有提到，我也有唸到，可能是我唸的時候稍微小聲了一點，所以委員們沒有聽到，很抱歉。

18. 林委員為洲

    因為你並沒有強調。

19. 林次長文燦

    對，我沒有把它強化，很抱歉。

20. 林委員為洲

    這個是重點，我們要修法，但是也不要浪費立法資源，應該是修了這個法之後可以更周延，這樣才對，至於到底要用什麼樣的方式修正才會達到最佳的效果，你們要把這個重點說清楚。另外，剛剛本席也聽郭正亮委員提到關於公務人員轉任的問題，尤其是高階公務人員，他特別提到教育部有很多高階的政次、常次、主秘轉任，主要是事務官，這些人員退休之後轉任其他的私校，造成門神效應。

21. 其實這個問題沒有辦法用這樣的修法內容解決，應該要用什麼方式呢？本席覺得這是旋轉門的問題，應該是屬於旋轉門的規範。其實不只是教育部啦！任何部會都有這種問題，一個部會的高官退休之後，轉到這個部會監督的企業任職，包括私立學校或是企業體，事實上就有可能被懷疑有門神效應，目前公務人員對這方面有規範嗎？就是旋轉門的規範。

22. 林次長文燦

    現在對這個部分的規定非常明確，的確是有這樣的規定。所以您提到的這個修法方向，我們是覺得有沒有這樣的可能性……

23. 林委員為洲

    剛剛他提到的呢？他剛剛說到教育部常次、主秘等人退休之後，轉到私立學校擔任校長、副校長或是最高顧問等等，為的是什麼？不是領薪水，而是要爭取國家預算，他們擺明就是要做這件事情，現在有規範嗎？

24. 林次長文燦

    這部分應該由教育部回答會比較好，您覺得要從那邊去處理，其實這也是一個方向。

25. 林委員為洲

    先請教你公務人員的部分，你說有很明確的規範，是什麼樣的規範？

26. 林次長文燦

    我們在公務人員服務法裡面，針對公務人員轉任他監管的單位時，做了很嚴格的限制。

27. 林委員為洲

    也許下一次我們可以討論這個部分，其實你說很……

28. 林次長文燦

    我們也可以到委員辦公室向您報告，關於目前公務人員服務法的規定。

29. 林委員為洲

    好，因為你說有很嚴格的限制，本席現在沒有看到所有的法令內容。不過本席是覺得，就社會的觀感來說，這樣好像還是不足啦！例如最近我們就常看到一些政務、常務轉任，他們擔任過重要職務以後，再轉任企業的獨董幫公司爭取，像這種情形在社會上常常看到，包括最近很多發生弊端的公司都有這樣的問題，所以這部分我們之後再來討論。

30. 林次長文燦

    我們會派人到委員辦公室報告，謝謝委員指教。

31. 林委員為洲

    好。所以結論就是說，今天針對公務人員退休法第二十三條之一的修法，本席希望你們能夠表達明確的意見，如果要一起解決軍公教這方面的問題，你們要有自己的明確主張，等一下進入大體討論的時候，你們就可以和其他委員進行溝通。

32. 林次長文燦

    是不是也可以建議委員做個附帶決議，這樣我們會比較好遵行，是不是能請您做個附帶決議？

33. 林委員為洲

    好，等一下我們會和其他委員一起討論這個問題，謝謝你。

34. 主席

    請周委員春米發言。

35. 周委員春米

    主席、各位列席官員、各位同仁。林次長，你下午還會來備詢嗎？

36. （這裡略去一段其他人的發言）

37. （進行協商）

38. 主席

    現在進行協商。現在處理公務人員退休法增訂第二十三條之一條文，這也就是柯委員的版本，其中公務人員退休法增訂第一條第一項與現行第二十三條第一項多有重複之處，所以本法第一條第一項是否需要重複規定？

39. 林委員為洲

    因為第二十三條本身……

40. 林次長文燦

    第一項刪除……

41. 周委員春米

    就直接跳到第二項。

42. （這裡略去一段其他人的發言）
43. 周委員春米

    教育部每年獎助達新臺幣4,000萬元以上的學校數目有很多嗎？

44. 呂科長易芝

    有關私校獎補助這一款，政府給與私校獎補助款項有很多，如果只單純從獎補助款來看，私立學校法第五十九條明定只有獎勵與補助的範圍，另外還會給私校學費方面的補助，譬如現行高中職免學費的政策，它也是一種補助，而非獎補助款。此外，我們對於私立學校的教職員會有人事費的補助，包括退休、公保、健保等等，我們都會補助相關費用，所以公務人員退休法所認定4,000萬元補助，這是指包含最狹隘的私校法獎補助款，並未包含學費及其他的晉升型補助？這部分需要再確認。本部以103學年度的資料進行統計，若我們將獎補助款與學費都併算的話，在專科以上的私立學校補助超過4,000萬元的有74所學校。

45. 林委員為洲

    總校數是多少？

46. 呂科長易芝

    總校數是109所，獎補助超過4,000萬元的約有74所學校。

47. 主席

    這是指哪種學校？

48. 呂科長易芝

    專科以上的私立學校。

49. 林委員為洲

    高中呢？

50. 呂科長易芝

    中等學校以下學校的校數約有211所，其獎補助金額均不超過4,000萬元，但如果加上學費補助，就會有113所學校。

51. 柯委員志恩

    那私立高中職有多少？

52. （這裡略去一段其他人的發言）
53. 主席

    臺中市呢？

54. 呂科長易芝

    臺中市沒有。現在補助私立學校的學費補助只有臺北市、新北市及高雄市等三個市，其他的私立高級中等學校都是由教育部主管。

55. 林委員為洲

    私立學校也是由教育部主管？

56. 呂科長易芝

    對，中等學校的部分。

57. 林委員為洲

    那部分也會受到這一次的規範嗎？

58. 呂科長易芝

    就變成這一次規範的獎補助可能要有比較明確的定義，這只包含在私立學校法裡面，對於學校在經營管理上我們會給予獎補助款，還是包含連學費的補助？現在高中職學生前3年免學費，如果包含在內的話，中小學的部分就會受限。

59. 蔡委員易餘

    如果包含學費的話，那就等於全部……

60. （這裡略去一段其他人的發言）
61. 主席

    如果全部都拿掉的話，教育部人員認為可行嗎？

62. 呂科長易芝

    如果從決算的部分來看，依照我們103年統計各私立學校的決算數，並沒有學校的決算可以達到四成以上。

63. 林委員為洲

    這有兩個條件，第一個條件是學校的條件，哪些學校補助多的才會受限。

64. 呂司長明泰

    我們要確定方才柯委員的意思是，直接談退休之後再轉任私校教師的報酬。是嗎？

65. 柯委員志恩

    是的。

66. 林委員為洲

    其實各學校都有，這部分不必設限。

67. 周委員春米

    換言之，「公務人員退休後，其受聘之平均每月報酬」，我們將「且」而改為「其」字。

68. 呂司長明泰

    對。其受聘之平均每月報酬……

69. （這裡略去一段其他人的發言）
70. 周委員春米

    第二項前段文字也拿掉了。

71. 呂司長明泰

    這一段文字是前提。「……再受聘於受政府補助學費及其他費用之私立學校，其受聘之平均每月薪酬高於二分之一，減少其領受月退休金六成五，至其原因消滅後恢復。」，這部分刪除「法人」兩字，因為學校不一定是法人，我們不用「報酬」兩字，而且本法第二十三條不是用「報酬」，而是用「薪酬」。另外，有關「每月薪酬高於二分之一」的部分，請大家再討論看看。

72. 林委員為洲

    請問司長，「高於其在職同薪級人員」，這句話是什麼意思？

73. 呂司長明泰

    譬如某人回到學校擔任副教授，假設副教授的月薪為7萬元，而他所領的薪水超過3萬5,001元，等於超過二分之一，他的退休金就要減六成五。

74. 林委員為洲

    減他原來的月退休金？

75. 呂司長明泰

    對。這其中有一個問題，現今已退休的公務員不僅有領月退休金，還有優惠存款，這部分要不要包含在裡面？

76. 林委員為洲

    優惠存款將來隨著時間而逐漸消失。

77. 呂司長明泰

    這是政策考量，我們都沒有意見。

78. 主席

    不是啊！我們現在是要處理肥貓的問題，結果這一樣還是有肥貓，當事人不但可以領三成五的月退休金，還可以有優惠存款，我認為這樣的月退休金太高了。

79. 周委員春米

    現在我們考慮要不要把優惠存款18%也算進去月退休金裡面？

80. 呂司長明泰

    本人建議「……減少其領受月退休金，與優惠存款利息總額之六成五……」。

81. 林委員為洲

    這一段文字還是要加入，因為我們……

82. 呂司長明泰

    另外，有關二分之一的限制，大家再討論看看。

83. 林委員為洲

    這就會很麻煩！你可知道規定為「在職同薪級人員月薪之二分之一」，這樣會不會標準不一？畢竟各校同薪級人員一定都是領相同的金額嗎？這也不一定，譬如淡江大學副教授與其他學校副教授所領的薪水不一定都一樣，這應該要制定絕對額度，凡是超過多少額度就不行。

84. 主席

    本法第二十三條是規定法定基本工資，也就是說，我們面對的問題是，公務員再任行政法人、公法人或政府捐助之財團法人，只要他再任職務的薪資超過他支領薪酬總額的法定基本工資，就不能夠領退休金。這個改了之後，跟那部分又不一樣，將來公務員部分要配合這個修改嗎？就是不公平啊！這裡所面對的是……

85. 林委員為洲

    因為他領兩萬多而已，這邊要被減掉六成五，所以他就不會去做那個差事，等於就不會去做了。

86. 呂司長明泰

    但是他就不要超過那個額度……

87. 主席

    依照你們的版本，就是讓他照領薪水，那邊就減掉六成五，剩三成五嘛！三成五再加上薪水……

88. （這裡略去一段其他人的發言）
89. 呂司長明泰

    退休金可以領，這邊也可以領，低於2萬……

90. 主席

    所以就跟第二十三條一樣了嘛？

91. 林委員為洲

    對啊！現在是放寬了……

92. 周委員春米

    這樣比較明確。

93. 蔡委員易餘

    第二十三條之一就是私立學校，還有三成五讓他們領……

94. （這裡略去一段其他人的發言）

95. 你是說這邊他儘量去領，而這邊領三成五……

96. 蔡委員易餘

    可能之後的教職領10萬塊，這邊的算三成五……

97. 林委員為洲

    比較高啦！

98. 呂司長明泰

    這邊領三成五。

99. 周委員春米

    或者是他就領全部的退休金，但不要超過2萬塊的工資，這樣也還……

100. 林委員為洲

     他可以選擇兼課或是全職。

101. 呂司長明泰

     舉例來說，退休金是領10萬，再任教職假定可以領12萬，如果這個人要當老師的話，就是領12萬，另外的部分就變成領3萬5,000元，總共領15萬5,000元，這是一個方式。

102. 第二個方式，他就繼續領10萬元退休金，另外的部分就領2萬7元，也是一個選擇，比剛才的那個方式要少領一點，就是看個人的選擇。

103. 主席

     其實我覺得第二個方案就跟公務員的一樣，比較是限制他們不要去當全職教師，而是去兼課，因為當全職教師的話真的會有世代正義的問題。現在很多年輕人畢業之後變成流浪教師，因為他們根本沒有位置可以占嘛！這些退休的人領全職薪水，如果他們是兼課，可以繼續貢獻所長，也繼續領月退……

104. 林委員為洲

     讓他們覺得只能領2萬多基本工資的話太少了，就是限制他們再去兼課、貢獻所長的範圍。

105. 柯委員志恩

     學術界還是有一些人才，是真的值得再去任教的，我覺得還是要把這些人考慮進去，所以我當初……

106. 主席

     那就用兼課，不要用全職啦！

107. （這裡略去一段其他人的發言）
108. 柯委員志恩

     是，有搶到講座教授的問題……

109. 我個人認為這個較為緩和，它的改革阻力會比較小一點。

110. 林委員為洲

     但是這樣會跟第二十三條不一致。

111. 主席

     對啊！就不一致。

112. 林委員為洲

     整套標準不一，就會吵翻天！

113. 柯委員志恩

     剛剛我有提出來啊！

114. 林委員為洲

     到時候就會爭論……

115. 呂司長明泰

     有爭議，最後可能就會有釋憲的問題，違反平等原則……

116. 主席

     當這邊提高的話，變成公務員那邊也必須要提高，因為一定要一致，對不對？至於社會大眾的觀感如何，這部分是要衡量的。

117. （這裡略去一段其他人的發言）
118. 柯委員志恩

     自由選擇的話，是不是會提高它的複雜度？

119. 主席

     第二十三條其實是這樣，要嘛就領退休金，去兼差的話是領基本工資以下的錢，就是2萬7元。另外一個是，要領私立學校的全薪，但這邊先停止，對不對？不是三成五，就是現在公務員的……

120. 林委員為洲

     擇一。

121. 主席

     就是擇一，私校的薪水很高，所以那邊先停止領全薪嘛！

122. 現在多了三成五，跟我們一直在講的肥貓，就原則上好像不太一致。

123. （這裡略去一段其他人的發言）
124. 柯委員志恩

     上禮拜通過的部分其實影響力比較小，基本上公法人那部分的人數較少，今天我們討論的是私校，人數很多，你知道嗎？當然我同意你說的要一致啦！

125. 呂司長明泰

     公家機關、公營事業的子公司、分公司加一加……

126. 林委員為洲

     台電、中華電信……

127. 蔡委員易餘

     修這個部分及於軍職嗎？

128. 主席

     軍職部分我們可以要求配合修正。

129. 呂司長明泰

     公務人員再到私校去擔任老師的太多了，我印象中有200多人，很多都是退休老師，公務人員真的很少，而再任其他公職的部分才多，那些都有上萬人。

130. 林委員為洲

     只能二擇一。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出林為洲本人的發言。這段發言沒有對應的影片。