尤美女於司法及法制委員會會議

1. 尤委員美女

   主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們審查公務人員退休法增訂第二十三條之一條文草案，最主要就是要處理所謂「雙薪肥貓」的問題。請問次長，處理「雙薪肥貓」問題最主要的目的是在哪裡？

2. 主席

   請銓敘部林次長說明。

3. 林次長文燦

   主席、各位委員。我想剛剛柯委員在作提案報告的時候，我滿贊同的。他特別提到，這是考慮到世代正義、年金改革。

4. 尤委員美女

   主要是處理世代正義的問題。所謂世代正義問題，是說因為這些人從公務機關退休以後，又到私立學校去任職，造成年輕的教師無法去就職，而變成流浪教師。或者他去任職的時候已經占有高位了，在這種情況之下，可能學校需要聘請的人數就比較少，造成青年人貧窮的問題。

5. 當然，雙薪肥貓的問題不是只有公務人員轉任私立學校的問題，剛才也有人提到轉任私人企業，轉任私人企業有沒有世代正義的問題？如果我們今天要去處理的是世代正義的問題，這個世代正義是只存在於公部門與私立學校之間、公部門與政府捐助的財團法人或公法人之間，還是私人的企業也要包括進來？

6. 林次長文燦

   世代正義應該是一個普世價值，但是如果適應在不同的行業，簡單講比如私人企業與軍公教團體，他們的說明可能就不是那麼一樣。我是銓敘部的代表，主管公務人員法制的規定，我不太好去談轉任私人企業到底合理或不合理、適當或不適當，容許我向委員做以上的說明。

7. 尤委員美女

   一方面可能是世代正義的問題，可是另一方面我們也看到每個人的壽命愈來愈延長，以前退休以後可能真的要去養老了，但是今天很多人退休以後還活力十足，正值人生顛峰的時候，不管是閱歷、經驗等等也都很豐富，從另一方面來講，這也涉及人力資源活化的問題。在世代正義與豐沛人力資源的運用之間的平衡點到底在哪裡？

8. 林次長文燦

   非常感謝委員有機會讓我說明。其實剛剛一開始我們有提到，人口結構的改變（即少子女化及高齡化）產生一個很重要的問題，從人事資源管理的角度來看，就是人力市場的欠缺。為了補足人力市場的欠缺，世界各國採取兩個方式，一個是鼓勵婦女勞動參與率的提升，另外一個就是銀髮族人力的再運用。您提到的是價值選擇的問題，從世代正義的角度來看，延後退休年齡會減低新陳代謝，年輕人的就業機會就會減少；但是也有另外一種說法，就像委員所提到的，人口結構改變造成勞動市場欠缺，我們就要借重高齡化的人力，才能夠填補這些空缺。所以在國際上或財經單位的討論可能有另外一個說法，就是如何好好地將這些人加以運用。所以這兩個價值之間要如何求取平衡點，是一個很大的問題。

9. 尤委員美女

   沒有錯，這裡就需要精算，要去看今天人口到底減少了多少、人口壽命延長到底延長多少，以及欠缺的人力要不要從退休年齡的延後來補充，所以其中應該可以找到一個平衡點，這是需要精算的。並不是大家一直在空喊世代正義，或是必須活用人力，因為每個人的壽命延長，應該往後延退。其實這兩個都是一個價值，在這兩個價值之間怎麼樣找到平衡點，是需要去精算的，到底今天人口減少與延後退休之間的平衡點在哪裡，我想是可以精算出來的吧？

10. 林次長文燦

    據我所了解，其實行政院國發會有討論、研究這個議題。我們大概也有聽過一種說法，就是現在有些做法會不會造成高階人力外流或流失的現象，我想這個都是一個考量。我所理解的是，國發會對於中華民國整個人力的評估是有精算的。

11. 尤委員美女

    所以這是國發會的事情，還是銓敘部的事情？

12. 林次長文燦

    如果照這個統計，大概2,000人，人數其實滿少的，但是就您剛才所呈現的議題，其實應該是國發會的權責。

13. 尤委員美女

    它等於是一個國家人力重新調配的問題，包括青年需要的職位到底有多少、人力有多少，以及人力市場如果有欠缺，老年的人力如何活化、進入勞動市場，所以這裡要如何找到一個平衡點？另外，如果延退的話，當然就不會有人一方面領退休金、又到私立學校或私人企業兼職的問題。現在針對已經退休、領取退休金，又到私立學校兼職的人，究竟要用什麼樣的方式處理？現在有好多個版本，如果依照原來行政院公務人員的退休辦法，退休人員到公法人去任職，新領的薪水超過法定基本工資，就不能夠領月退，對不對？今天柯委員的版本是只要薪資與同級的人相比超過二分之一，月退就要減領六成五，所以目前有不同的算法，從這裡面應該也可以找到最適切的辦法。

14. 林次長文燦

    這個問題可以從兩個不同的角度來看。過去對於限制退休人員再任的做法都是用全額的方式，今天柯委員提出另外一個方式，他是有所本的，就是德國的法律，他的意思是不要全部都限制住。這兩個都各有考量，恐怕需要在今天進一步討論的時候，再看看哪一個是適合我們國家的需要，銓敘部願意提出技術性的一些建議。

15. 尤委員美女

    有沒有一個可能，就是譬如在月退與再任私立學校的薪水之間自行選擇、調配，或是月退領多少成、私立學校的薪水領多少成，但這兩個加起來不能夠超過原來的月退。

16. 林次長文燦

    關於委員所提的方式，大概在民國九十幾年的時候初次讓再任財團法人的退休公務人員可以選擇，但是我們的立法例越來越清楚，只要再任就要停領月退休金，這是整個法制的演進過程，現在已經走到反正只要再任就停領，過去是可以從兩個之中去選擇。

17. 尤委員美女

    這裡會不會有不公平？比如我今天再任可能只領3萬元，我的月退是6萬元，但是再任的薪水3萬元已經超過法定基本工資，所以我領了3萬元就必須停領6萬元，我覺得這是不合理的，對不對？可是如果不要領那3萬元，會不會有圖利私校之嫌？我去私校上班，結果不領錢，變成我領國家的錢替私校上班，這裡面的獲利者會不會變成私立學校？

18. 林次長文燦

    從我們現在整個法制的過程來看，過去的確是讓他合計做折領，但現在越來越嚴格，只要再任的薪水超過2萬0,008元，就強制性停掉，這是立法院通過的規定，所以也有不同的想法。

19. 尤委員美女

    我知道這是目前的規定。對於這個部分，今天如果我們要活用人力，這些已經退休的人還具備各種豐富的學識、經歷，而且很多都是高階的文官，學校又需要這樣的人才，當然，他們有可能去私立學校當門神，也可能是名牌教授，他們去私校任教，學生都會慕名而來，能夠讓學校招生的情況很好。除了固定薪水，也可能換一個型態，譬如車馬費或名人講座的演講費，舉例來說，每次出席就領取1萬元的車馬費，或是一個禮拜來1次演講，整個加起來可能一個月就超過基本工資，這樣會算進去，還是不認定是薪資，而是屬於車馬費？其實今天可以用各種名目，讓他仍然得到很高的報酬，事實上也不是給他薪資，關於這個部分呢？

20. 林次長文燦

    尤委員，您的確講到重點了，就是什麼叫薪水？這算不算薪水？這一直都是滿困擾的問題，因為民間企業很多名目算不算薪水？這也是我們在實務上面臨的很大問題。今天在討論如何處理會比較適合，這些都應該納入考慮，這部分恐怕要由教育主管機關來看，因為他們畢竟比我們更清楚私立學校如何處理這些細節，我們願意共同努力處理這件事情。

21. 尤委員美女

    追求世代正義其實也是在追求公平。有的人會覺得已經領取月退的人到私立學校再任還領取高薪，對其他人會造成不公平感，但是他們也有可能因為需要而假借各種名目逃避。當然，如果只是掛名顧問，沒有占缺，可能就比較沒有世代正義的問題；但是他如果有占缺，會有世代正義的問題。如果他今天沒有占缺，我們希望他的學識、能力等等能夠有所發揮，但是他今天如果領高薪，大家覺得這是不是可以的？還是大家覺得這也不行，也是不公平的？我覺得這裡面有很多點可以去切入，做完整的討論。今天排定這個議題，我們希望銓敘部與國發會一併討論幾個問題：整個國家的人力應如何配置？年輕世代的人力應如何運用？當人力不足的時候，退休的年齡應該訂在什麼時候是最適當的？退休之後如果行有餘力，還擁有很多豐富的人生經驗等等，要如何善用這些人力？這些平衡點到底要抓在哪裡？在善用這些人力的同時，究竟是剝削，還是應該給他們適度的回饋？這些應該用什麼方式來處理？是不是可以一併去討論？

22. 林次長文燦

    在討論這些事情的時候，為了讓制度更好，其實應該請國發會一起備詢，雖然看起來是限制公務人員，其實後面有更大的議題，我所了解的是，他們都有做研究，在這裡應該可以有更具體的貢獻。

23. 尤委員美女

    好。這部分應該也列入現在年金改革的方案裡面，還是沒有？

24. 林次長文燦

    都有討論。

25. 尤委員美女

    好，謝謝。

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