陳宜民於社會福利及衛生環境委員會會議

中國國民黨中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民

從這段發言整理出的主張

加班的時數上限與加班費應如何規範?質疑一例一假版本所稱可以補休,但補休常常看得到、吃不到「至於一例一假的「假」,現在說是可以補休,但補休常常都是看得到、吃不到。」加班的時數上限與加班費應如何規範?主張第二十四條延長工時與休息日出勤的工時與加班費計算明細應更清楚調整、界定「所以你們在工時的計算明細應該做更清楚的調整、清楚的界定」每週的例假與休息日應如何設計(一例一休、七休一的例外)?質疑第三十二條對休息日的規範不清楚,主張應將條文寫得更清楚「可是第三十二條裡面對休息日的規範其實並不是非常地清楚」勞工的國定假日應有幾天、哪些日子放假?主張這七天國定假日不應刪減,認為許多勞工期盼能放這七天假「因此,本席呼籲這7天假應該不要砍,對很多勞工來講,就是巴望著要放這7天假。」加班的時數上限與加班費應如何規範?質疑行政院版本對雇主在休息日要求勞工加班,未規定須經工會、勞資會議或勞工個人同意等程序「這在草案中完全沒有規定,一般的加班、休假日的加班、例假日的加班,現在勞基法全部有規範,獨獨休息日在你們提出的草案中,只有加班費的提高、加班的時數要計入每月的上限,但是沒有任何需要工會、勞資會議或是勞工個人同意的程序規定。」每週的例假與休息日應如何設計(一例一休、七休一的例外)?主張應把例假日的規範訂得更為嚴格,沒有模糊、例外的空間「而第一要務就是要把例假日、國定假日、特休的規範訂得更為嚴格,沒有模糊、例外的空間」特別休假的天數、排定與未休完的處理應如何規定?主張應把特休的規範訂得更為嚴格,沒有模糊、例外的空間「而第一要務就是要把例假日、國定假日、特休的規範訂得更為嚴格,沒有模糊、例外的空間」每週的例假與休息日應如何設計(一例一休、七休一的例外)?主張應堅持週休二例,認為週休二例才能實質給予勞工適度休息「國民黨黨團還是堅持應該是周休二例,周休二例才能實質給予勞工朋友適度的休息。」每週的例假與休息日應如何設計(一例一休、七休一的例外)?反對一例一休版本「我們不支持一例一休。」加班的時數上限與加班費應如何規範?主張應限制加班時數,規範雇主使用延長工時的規定「所以本席主張應限制加班時數,規範雇主使用延長工時的規定」每週的例假與休息日應如何設計(一例一休、七休一的例外)?認為一例一假的版本是向資方靠攏的版本「坦白講,一例一假的這種版本是向資方靠攏的版本」輪班換班的休息間隔(11 小時)能不能例外縮短?主張支持時代力量提出的輪班換班間隔休息十一小時的第三十四條版本,認為可避免護理背景人員過勞「當時我們是擔心那些護理背景的人員(如護士)會過勞而希望增加時數,所以要謝謝時代力量提出這個版本,我們也予以支持」勞工的國定假日應有幾天、哪些日子放假?主張應把國定假日的規範訂得更為嚴格,沒有模糊、例外的空間「而第一要務就是要把例假日、國定假日、特休的規範訂得更為嚴格,沒有模糊、例外的空間」

發言紀錄

  1. 陳委員宜民

    (在席位上)我們問完後,再請勞動部說明。

  2. (這裡略去一段其他人的發言)
  3. 陳委員宜民

    主席、各位列席官員、各位同仁。本席針對時代力量提的第二十三條修正版本想詢問一下勞動部,針對現行法是要求工資的清冊要保存5年,目前在勞檢的時候,過去是不是針對工資清冊有做過調查?勞檢有多少資方沒有予以保存?我們要求勞動部應該要給予更清楚的資料讓我們作為修法參考。剛剛洪慈庸委員提到的,其實本席也非常贊成,因為將來你們如果在第二十四條又要修延長工時、休息日的工作,2小時之內公司要算一又三分之一,2小時以後的要算一又三分之二,這其實我們等一下還可以繼續討論,一又三分之一是1.333333,請問你要3到多少3?1.666666你要怎麼算?其實在昨天公聽會的時候,也是有委員問到,你們依據的標準、要怎麼計算工時,其實非常複雜,也有專家提到,這其實相較於新加坡的版本,甚至是在2014年學者邱駿彥應勞委會委託所做的版本都不是講1.33、1.66,都是2.5倍,我覺得這部分有延續性,所以你們在工時的計算明細應該做更清楚的調整、清楚的界定,所以等一下請部長一併答復。

  4. (這裡略去一段其他人的發言)
  5. 陳委員宜民

    (在席位上)2.09是怎麼樣?

  6. (這裡略去一段其他人的發言)
  7. 陳委員宜民

    主席、各位列席官員、各位同仁。你說實務上是怎樣?所以等一下那一條是要改成1.34嗎?

  8. (這裡略去一段其他人的發言)
  9. 陳委員宜民

    四捨五入還是?1.3333?

  10. (這裡略去一段其他人的發言)
  11. 陳委員宜民

    因為細項要列出來。

  12. (這裡略去一段其他人的發言)
  13. 陳委員宜民

    對啊!我要求你必須列出來,因為這是連動的,細項要連動的時候,要怎麼計算?所以我剛剛的問題是一又三分之一,承辦人員在做這件事時,1.33你現在說要變成1.34。

  14. (這裡略去一段其他人的發言)
  15. 陳委員宜民

    所以一定要超過一又三分之一?

  16. (這裡略去一段其他人的發言)
  17. 陳委員宜民

    所以一個是1.34,一個是1.67。

  18. (這裡略去一段其他人的發言)
  19. 洪委員慈庸

    主席、各位列席官員、各位同仁。我補充一下,我們提出這一條修正動議最主要的用意是,我們在這邊講的是延長工時的時數和每小時的工資額,我們為了避免後端的爭議,所以每小時到底是用多少計,是125還是150,這當然要有一個基礎,就是他的本薪是多少、加給是多少,每小時到底是用本薪計算?還是用本薪加其他加給計算?我覺得這要講得非常清楚,所以我們認為各項目要列出來,總召可能沒有拿過薪資單,我告訴你薪資單可能會有哪些項目,本薪、主管加給、專業加給或請假扣款、加班費、勞退等等,會有很多項目,我想這是勞動部的專業,它可以把它羅列出來是沒有問題的,但是我今天要講的是,我們今天要的是有哪些項目,哪些項目是紀錄他每小時工資的,這個要講清楚,因為我可能薪資4萬元,我自己以為是4萬元,我算起來可能一小時180元或200元,可是雇主不這麼想,他可能認為只是拿本薪,本薪算起來可能只有150元或120元,所以我認為這個要非常清楚,因為後面會影響到計算。所以剛剛勞動部說要在細則裡面訂,這也沒有問題,但是這個部分要列出來,未來勞工和資方都會清楚哪一些需要列出來,哪一些是公開的資訊。

  20. (這裡略去一段其他人的發言)
  21. 洪委員慈庸

    主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛勞動部建議在說明欄把剛剛比較在意的每小時工資及明細放進去,未來就在細則明訂出來,再送到立法院審查。

  22. (這裡略去一段其他人的發言)
  23. 陳委員宜民

    (在席位上)這是關於第三十七條,所以可以等一下再講,現在談的是第三十六條,不要這樣子扯不清好不好?

  24. (這裡略去一段其他人的發言)
  25. 陳委員宜民

    (在席位上)你可以請人家代理主席,然後你下來問啊!

  26. (這裡略去一段其他人的發言)
  27. 陳委員宜民

    (在席位上)應該要照程序走啊!

  28. (這裡略去一段其他人的發言)
  29. 陳委員宜民

    (在席位上)可以啊!我不是脾氣壞,你不要這樣說!

  30. (這裡略去一段其他人的發言)
  31. 陳委員宜民

    主席、各位列席官員、各位同仁。部長說到都結巴了,連說謊都不打草稿。

  32. (這裡略去一段其他人的發言)
  33. 陳委員宜民

    有啊!方才你一直結巴,顯然就不是事實,昨天公聽會一開始本來勞團、專家學者希望能夠跟部長對話,但卻沒有對話的空間。

  34. 今天本席要請問的是,關於一例一休的問題,依據你們委託邱駿彥教授的研究報告指出,法定的工時是做為參考,我們實際要降的則是實際的工時,這是我們全國勞工的心聲,所以法定工時是一回事,實際工時則又是另外一回事,昨天台灣電子電機資訊產業工會林名哲秘書長的發言中有提到,你們的一例一休其實是假的週休二日,在行政院版本、說帖當中,根本就沒有說清楚、講明白,然後他有提供勞動部公開說明的投影片,這在立法院公報初稿第419頁的PowerPoint可以很明顯的看到。他還說,行政院版本中如果雇主要讓員工在休息日加班,請問需要經過什麼程序呢?看起來好像沒有什麼程序,可否請部長說明一下?這在草案中完全沒有規定,一般的加班、休假日的加班、例假日的加班,現在勞基法全部有規範,獨獨休息日在你們提出的草案中,只有加班費的提高、加班的時數要計入每月的上限,但是沒有任何需要工會、勞資會議或是勞工個人同意的程序規定。

  35. (這裡略去一段其他人的發言)
  36. 陳委員宜民

    所以會有這樣子的規定?

  37. (這裡略去一段其他人的發言)
  38. 陳委員宜民

    其實這是非常的重要,因為根據陳政亮教授的發言,就先進國家降低工時的經驗,都是先訂一個目標,然後才採取一系列的方法來降低工時,但現在你們都是先射箭才畫靶,如此一來實際降低的工時是非常的有限,所以本席主張應限制加班時數,規範雇主使用延長工時的規定,而第一要務就是要把例假日、國定假日、特休的規範訂得更為嚴格,沒有模糊、例外的空間,要不然就會造成這樣子的狀況,現在你們說要軟著陸,然後先用一例一休,將來才要變二例,為何不直接就做二例呢?其實昨天的公聽會是一面倒,勞工朋友、專家學者都希望政府能夠傾聽勞工朋友的聲音,好好去修正這部法。

  39. 另外一點,昨天許惟棟先生其實也已經昏倒送醫了,他在現場已經絕食超過280小時,進入絕食第12天了,即昨天他跟陳瑩委員都一起送醫了,你們兩人是搭同一台救護車嗎?看來是不同台救護車,許先生現在還在醫院,而陳瑩委員可能比較strong,現在已經回來主持會議,在此給他掌聲。除了許先生是絕食12天外,現在還有3位勞工朋友在絕食,雖然現在許惟棟先生已經送醫了。

  40. 目前我們黨團吳志揚委員有提出週休二例的案子,而你們現在要用一例一休的版本,本席認為,在這個修法的過程中,你們應該要更清楚的去界定,不應有模糊的空間才是

  41. (這裡略去一段其他人的發言)
  42. 蔣委員萬安

    主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查勞基法修正草案,現在就已經進入核心,第三十六條是有關一例一休的部分,前面很多委員提出質詢,我先請教部長,到底休息日在勞基法裡有沒有明確的定義?

  43. (這裡略去一段其他人的發言)
  44. 蔣委員萬安

    所以我想這是非常不明確,至少現行勞基法中沒有規定,請教部長,根據第三十九及第四十條,原則上,例假是不是不能出勤?

  45. (這裡略去一段其他人的發言)
  46. 蔣委員萬安

    例外才能出勤,我先請教很基本的問題。

  47. (這裡略去一段其他人的發言)
  48. 蔣委員萬安

    如果例假例外出勤要不要補休?

  49. (這裡略去一段其他人的發言)
  50. 蔣委員萬安

    例外情形出現是不是要給加班費?加倍給薪?

  51. (這裡略去一段其他人的發言)
  52. 蔣委員萬安

    勞基法中關於休假日也有規定,明確定義如果要求勞工休假日出勤,是……

  53. (這裡略去一段其他人的發言)
  54. 蔣委員萬安

    或是挪移假日,對不對?請教司長,假日是不是可以挪移?

  55. (這裡略去一段其他人的發言)
  56. 蔣委員萬安

    所以是加倍給薪或補休,因此很清楚,現行勞基法關於例假及休假日都有明確定義,例假沒話說,例外才能出勤,如果例外出勤則加倍給薪再加上補休,若休假日出勤,則是加倍給薪或補休,勞動部現在創設所謂的休息日,它的法律效果是什麼?加倍給薪嗎?

  57. (這裡略去一段其他人的發言)
  58. 蔣委員萬安

    一樣是給勞工加班費,就現行勞基法既不是例假,又不是休假日,創設休息日是不斷地退步。

  59. (這裡略去一段其他人的發言)
  60. 蔣委員萬安

    既然例外才能出勤,休息日是不是原則上可以出勤?如果雇主要求員工出勤,是不是不能拒絕?

  61. (這裡略去一段其他人的發言)
  62. 蔣委員萬安

    例假當然非常嚴格。

  63. (這裡略去一段其他人的發言)
  64. 蔣委員萬安

    那是原則上雇主要求勞工出勤,員工無法拒絕……

  65. (這裡略去一段其他人的發言)
  66. 蔣委員萬安

    剛剛部長一再強調,現在你們創設所謂的休息日,對勞工加成給薪,希望以價制量,但是部長之前我也質詢過,有沒有一種可能?因為雇主預見未來如果要脅勞工在休息日出勤,跟新進員工談薪資時,刻意壓低底薪,要求員工休息日上班,並預先算好加成加班費要給多少,所以事先安排壓低底薪。事實上,雇主根本不在意未來給多少加成,因為事先已經壓低底薪,整體而言,基於成本考量,無法真的達到勞動部所要求以價制量的情況!

  67. (這裡略去一段其他人的發言)
  68. 蔣委員萬安

    基本上,除了壓低底薪,雇主可以用很多手法來東扣西扣薪水,所以他會把加成算在一開始談薪資的整體條件當中,將其全部納入考量。對雇主而言,不會因為休息日照規定要加成給薪而增加負擔,事實上,薪水都已經在他計算過後,他還是會要求勞工在休息日出勤,仍然會有這種情況。最後會造成勞工工時無法實質下降,在此我還是要請教部長,剛剛部長說這有一個歷史的緣由,對嗎?就是這7天假之前公務員只紀念不放假,因為當時勞委會將工時改成雙週84小時,所以不動這7天假,但是現在事實是,既然今年1月1日開始,工時已經降為每週40小時。部長認為這是個時機嗎?

  69. (這裡略去一段其他人的發言)
  70. 蔣委員萬安

    對,所以一週40小時,雇主就會把它拆成每天上班6.5小時,造成一週上班6天,因此之前我也說過很多次,事實上總工時即便降成單週40小時,現在工時的情況並沒有顯著下降。部長剛提到前7個月工時降低多少?

  71. (這裡略去一段其他人的發言)
  72. 蔣委員萬安

    理論上,工時變成單週40小時,1個月必須下降8小時,但是從前8個月的數據可知,沒有任一個月下降8小時,甚至有3個月工時增加,在這個情況下,從整個歷史的脈絡,包括最早勞委會調整雙週84小時之後以及今年1月改為單週40小時,事實上,工時並沒有完全下降,也沒有減少,反而有幾個月增加。從雙週84小時變單週40小時,既然工時沒有降低,也沒有實質的顯著下降,勞工朋友的工時從過去到現在只有惡化,結果勞動部還是要動這7天假、砍這7天假。關鍵在於整體的工時,我不希望過勞之島的惡名一直延續下去。前面提到以價制量,還是有很多方式讓雇主能夠逃避這種以價制量的方式,造成勞工朋友還是一週上班6天,對這部分勞動部都沒有通盤考量。部長一再強調,全國休假一致不會造成混亂,但是這麼多年來,五一勞動節都有放假,有造成民眾很大的不便嗎?

  73. (這裡略去一段其他人的發言)
  74. 蔣委員萬安

    問題是如果要全國休假一致,為什麼要動到勞工的7天假?為什麼不讓公務員跟全國一致呢?這部分……

  75. (這裡略去一段其他人的發言)
  76. 蔣委員萬安

    你是勞動部部長,既然目標是落實真正的週休二日及降低工時,不管是從今年開始的前8個月或以價制量的方式都不可行,以及至今所謂的全國休假一致,都要砍掉7天假,此舉馬上造成的結果是,除了工時無法下降,反而增加56小時。另外,昨天我問了部長,你們還是沒有提出任何解決辦法,對於部分工時者的打工族,立刻失去加班費、加倍給薪機會的影響。部長,今天修法都已經到逐條審查階段了,你們還是沒有提出任何補救及配套措施,一旦法案出了委員會,三讀通過後,對這麼多的年輕朋友、經濟弱勢的婦女及打工族的權益受影響,勞動部有提出任何配套嗎?一再說用特休來補這7天假,部長先回答,行政院特休的版本在哪裡?

  77. (這裡略去一段其他人的發言)
  78. 蔣委員萬安

    對,為什麼你們一再對外說要以特休假來彌補勞工被砍七天國定假日的權益。

  79. (這裡略去一段其他人的發言)
  80. 蔣委員萬安

    所以,部長今天要靠立委來提案,是嗎?

  81. (這裡略去一段其他人的發言)
  82. 蔣委員萬安

    部長的認知怎麼就是跟大家不同?須知,今天你既然是代表勞動部,面對我們要修改勞基法第三十八條,行政院竟然沒有提出自己的版本,針對如此重大問題,包括蔡英文總統都說要檢討特休制度,要用特休來彌補勞工在你們推出一例一休及砍七天假所受到的權益損失,部長也說要讓各黨團立委自行提案,但到今天你們還是不願意提出行政院的版本……

  83. (這裡略去一段其他人的發言)
  84. 蔣委員萬安

    我們不明白部長對修法體制的認知為什麼跟大家都不一樣?

  85. (這裡略去一段其他人的發言)
  86. 蔣委員萬安

    部長擁有這麼多的事務官、這麼大的團隊為什麼……

  87. (這裡略去一段其他人的發言)
  88. 蔣委員萬安

    既是如此,行政院今天為什麼要強行通過這樣的修法?明明你們已經講好要用特休假來彌補勞工因為你們所推出的一例一休……

  89. (這裡略去一段其他人的發言)
  90. 蔣委員萬安

    為什麼今天就要出委員會,我們要求必須逐條進行實質審查,不要強制限期出委員會,請問部長,你能否做這樣的承諾?我們就在這裡等你們行政院版本出來!

  91. (這裡略去一段其他人的發言)
  92. 蔣委員萬安

    請部長跟我們說:什麼時候勞動部才可以提出特休的版本,我們委員會可以等,等你們的版本出來之後,我們就好好的審查,請部長回答本席這個問題!

  93. 陳委員宜民

    (在席位上)你們這樣是明顯逃避責任,還是要提出你們的版本。

  94. (這裡略去一段其他人的發言)
  95. 蔣委員萬安

    沒關係,部長,我們可以等,相信衛環委員會所有委員甚至各黨團委員都希望行政院勞動部提出有關勞工特休非常完整、嚴密的版本,到時候我們再來好好仔細的審查。

  96. 陳委員宜民

    (在席位上)同意。

  97. (這裡略去一段其他人的發言)
  98. 蔣委員萬安

    我們就等勞動部針對特休假的部分提出經過縝密研究非常完整的版本!

  99. (這裡略去一段其他人的發言)
  100. 陳委員宜民

    主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛我第一輪質詢的時候,部長回應說針對休息日你們有訂定規範了,是在第三十二條。可是第三十二條裡面對休息日的規範其實並不是非常地清楚,剛剛我們幾位委員都在談,既然你們講一例一休,「休」就是休息日,但休息日的規範就是不清楚,像昨天的公聽會中,代表電子業的林名哲秘書長就講了你們對休息日的規範不清楚嘛!剛剛在休息的時候,謝司長倩蒨和我們也有溝通,但我們還是覺得第三十二條其實定義地不夠清楚。

  101. 我就直接問部長,假設有位從事電子業的勞工禮拜一至禮拜五每天工作7個小時,如果是在一例一休的情況下,到底禮拜六是按照休息日的方式給予……

  102. (這裡略去一段其他人的發言)
  103. 陳委員宜民

    但在整個規範裡面,你們應該考慮的是,必須要將條文寫得更清楚,好不好?

  104. (這裡略去一段其他人的發言)
  105. 陳委員宜民

    更別說是我們一直在談的到底是不是採一例一休,現在又要變成有個一例一假的版本,坦白講,一例一假的這種版本是向資方靠攏的版本,國民黨黨團還是堅持應該是周休二例,周休二例才能實質給予勞工朋友適度的休息。至於一例一假的「假」,現在說是可以補休,但補休常常都是看得到、吃不到。

  106. (這裡略去一段其他人的發言)
  107. 蔣委員萬安

    (在席位上)12個國家。

  108. (這裡略去一段其他人的發言)
  109. 蔣委員萬安

    (在席位上)沒有啊!

  110. (這裡略去一段其他人的發言)
  111. 蔣委員萬安

    (在席位上)今天有第三十八條啊!

  112. (這裡略去一段其他人的發言)
  113. 陳委員宜民

    (在席位上)我們沒有阻礙啦!

  114. (這裡略去一段其他人的發言)
  115. 陳委員宜民

    (在席位上)我們不支持一例一休。

  116. (這裡略去一段其他人的發言)
  117. 陳委員宜民

    (在席位上)有異議!反對。

  118. (這裡略去一段其他人的發言)
  119. 陳委員宜民

    (在席位上)就處理。要表態啦!記名表決,每個人都要表達他對這件事情的看法到底是什麼,每個人要對他的選民負責任啊!沒有來的就是沒有來啊!

  120. (這裡略去一段其他人的發言)
  121. 陳委員宜民

    (在席位上)我們反對你們……

  122. (這裡略去一段其他人的發言)
  123. 陳委員宜民

    不就是5個嗎?之前就講是5個啊!上次鍾孔炤委員要求記名表決的時候,也是5個啊!怎麼現在又變6個呢?1加4,是5個啊!

  124. (這裡略去一段其他人的發言)
  125. 陳委員宜民

    (在席位上)不是朝野協商啦!是針對這個提案。是對這個提案表決,問大家對行政院這個提案有沒有異議嘛!我們有異議。

  126. (這裡略去一段其他人的發言)
  127. 陳委員宜民

    (在席位上)沒有,我們就是反對出委員會啊!

  128. (這裡略去一段其他人的發言)
  129. 蔣委員萬安

    我們想要記名表決的是第三十六條,因為我們現在就是在審第三十六條。

  130. (這裡略去一段其他人的發言)
  131. 蔣委員萬安

    併案審查,好,那就第二十四條和第三十六條一起嘛!標的就是行政院版第二十四條和第三十六條。

  132. (這裡略去一段其他人的發言)
  133. 蔣委員萬安

    對,所以我們現在說明清楚,這很清楚啊!現在討論的就是行政院版第二十四條和第三十六條。

  134. (這裡略去一段其他人的發言)
  135. 蔣委員萬安

    好,沒關係,我現在就以口頭說明清楚。

  136. (這裡略去一段其他人的發言)
  137. 蔣委員萬安

    我說明一下議事規則第三十五條,的確如主秘所言,25人以上連署或附議,不經討論,由主席逕付表決。而議事規則第五十七條規定,各種委員會會議關於連署或附議人數,應依本規則所定人數五分之一比例行之。25人以上的五分之一就是5人以上,「以上」當然是包含5人嘛!請主秘說明一下,謝謝。

  138. (這裡略去一段其他人的發言)
  139. 陳委員宜民

    (在席位上)出委員會嗎?

  140. (這裡略去一段其他人的發言)
  141. 洪委員慈庸

    主席、各位列席官員、各位同仁。有關時代力量黨團所提第三十四條修正條文,我們是希望輪班的勞工在更換班次之前,應該要給他11個小時的休息時間。因為我們都知道,勞工下班之後不可能直接就走了,他可能還要收拾一下東西或是清潔環境之後才會離開工作崗位,所以他會留在勞動環境半小時至1小時左右;而從他離開工作場所到返家,他需要交通時間和用餐時間;回家以後還要洗澡。換言之,在睡覺之前,他需要一段時間做上述這些事情。我想大家都有這樣的生活經驗,因此我們希望修正第三十四條,至少保留11小時,讓輪班的勞工有足夠的睡眠和休息。對此,上次勞動部表示有困難,我希望部長可以說明一下你們有何疑慮。

  142. (這裡略去一段其他人的發言)
  143. 洪委員慈庸

    副局長,請問現在向你反應有困難的是什麼樣的工作?輪班的狀況是如何?

  144. (這裡略去一段其他人的發言)
  145. 洪委員慈庸

    好,所以經濟部的意見是都不要訂,給他們最高的彈性,是這樣嗎?

  146. (這裡略去一段其他人的發言)
  147. 洪委員慈庸

    好,這次我們之所以會提出修正條文,就表示對於之前訂定的「適當」,大家各有各的想法。時代力量最主要的想法是要如何保障勞工,如果你沒有訂出一個標準,誰都可以去解釋這個所謂的「適當」。如果經濟部覺得這樣會對企業的運作造成困難,那你們要講你們認為的「適當」是多久,我們再來討論嘛!如果你們講不出來,卻堅持維持「適當」,我想在座很多委員可能都沒辦法同意。

  148. (這裡略去一段其他人的發言)
  149. 洪委員慈庸

    你們什麼時候要列出來?這次協商應該很快就會進行了耶!

  150. (這裡略去一段其他人的發言)
  151. 洪委員慈庸

    這是時代力量的意見,我看到國民黨團也有提出修正動議,等一下國民黨團會說明。由於我們在10月5日就已經拿到報告,得知你們並不同意修正這項條文,如果到現在你們還是無法提出說明,我真不知道你們這一段時間在做什麼事。

  152. (這裡略去一段其他人的發言)
  153. 陳委員宜民

    主席、各位列席官員、各位同仁。首先,本席要表達支持,因為這是張善政院長時代就已經在院會通過的版本,對不對?部長時任次長,你應該知道,對不對?

  154. (這裡略去一段其他人的發言)
  155. 陳委員宜民

    對,在陳前部長任內、你擔任次長時就已經有這個版本了,院會都通過了。當時我們是擔心那些護理背景的人員(如護士)會過勞而希望增加時數,所以要謝謝時代力量提出這個版本,我們也予以支持,這應該沒有問題吧?

  156. (這裡略去一段其他人的發言)
  157. 陳委員宜民

    那你們的版本在哪裡?

  158. (這裡略去一段其他人的發言)
  159. 陳委員宜民

    這件事情提出來這麼久了,你們還整理不出來,你們是不是……

  160. (這裡略去一段其他人的發言)
  161. 陳委員宜民

    具體的數字?我覺得這是你們的緩兵之計!你試圖要拖延。

  162. (這裡略去一段其他人的發言)
  163. 陳委員宜民

    當初張善政院長提出來的時候,你也沒有反對啊!你擔任次長時,有對陳雄文部長表示反對,並要求當時的經濟部長提出什麼東西嗎?也沒有啊!不是這樣嗎?

  164. (這裡略去一段其他人的發言)
  165. 陳委員宜民

    現在換了朝代就換了腦袋。

  166. (這裡略去一段其他人的發言)
  167. 陳委員宜民

    (在席位上)司長也沒有變,你要不要講一下?當初修法的時候,陳雄文在,你也在啊!

  168. (這裡略去一段其他人的發言)
  169. 洪委員慈庸

    (在席位上)還在研議。

  170. (這裡略去一段其他人的發言)
  171. 陳委員宜民

    (在席位上)沒有關係,等一下提落日條款。

  172. (這裡略去一段其他人的發言)
  173. 陳委員宜民

    (在席位上)為什麼你一直這樣走過去幹嘛?你要下指導棋是不是?

  174. (這裡略去一段其他人的發言)
  175. 陳委員宜民

    (在席位上)很多啊!不只她一個,很多位都是延續性的啊!

  176. (這裡略去一段其他人的發言)
  177. 陳委員宜民

    (在席位上)全部都上去啊!

  178. (這裡略去一段其他人的發言)
  179. 蔣委員萬安

    (在席位上)我先講一下,這個把它講完。

  180. (這裡略去一段其他人的發言)
  181. 蔣委員萬安

    主席、各位列席官員、各位同仁。關於這一條,基本上王育敏委員也提了一個修正動議,最主要是之前張善政院長內閣時院會就通過,我想剛剛前面委員提過的我也不贅述;第二個,最主要是因應很多行業,包括護士、護理人員「花花班」的問題,我也不再贅述,我想部長也清楚。既然之前行政院院會通過,勞動部及經濟部工業局一定都有做過評估,當然在座的一些事務官,包括部長過去您也擔任過次長,也許您現在可以說不記得、不清楚,所以它的確是當初行政院院會通過,之前做過的評估或研究,這些報告都可以找出來,再喚起部長您過去的記憶。

  182. (這裡略去一段其他人的發言)
  183. 陳委員宜民

    (席位上)對啊!

  184. (這裡略去一段其他人的發言)
  185. 陳委員宜民

    (在席位上)你一直在拖延。

  186. (這裡略去一段其他人的發言)
  187. 陳委員宜民

    (在席位上)一提到授權、職權他就逃避了。

  188. (這裡略去一段其他人的發言)
  189. 陳委員宜民

    (在席位上)那就加進來啊!

  190. (這裡略去一段其他人的發言)
  191. 陳委員宜民

    (在席位上)現在就要……

  192. (這裡略去一段其他人的發言)
  193. 陳委員宜民

    (在席位上)一個一個回覆。

  194. (這裡略去一段其他人的發言)
  195. 蔣委員萬安

    主席、各位列席官員、各位同仁。部長等一下可以針對本席和李委員彥秀的修正動議一起回應,基本上,這…

對話紀錄沒有收錄的發言

這場會議很長,上面的對話紀錄只保留了一部分。以下是陳宜民在同一段發言裡、上面沒有出現的話,逐字取自公報,但看不到前後其他人說了什麼;需要完整脈絡請看公報原文。

  1. 陳宜民

    主席、各位列席官員、各位同仁。本席針對第三十七條請教部長,因為工時法制的主要意旨之一就是要保障我們國家的勞動力,所以雖然勞動基準法第四十二條規定「勞工因健康或其他正當理由,不能接受正常工作時間以外之工作者,雇主不得強制其工作。」但是這真的可以落實嗎?勞工真的能夠拒絕雇主的加班要求嗎?而且很抱歉,在這個權利不對等的情況下,其實雇主要求加班已經變成常態,像昨天在本院9樓辦的公聽會,不論是專家學者或勞團代表,請問部長,所有來報告的人士之中,有哪一位是贊成一例一休?贊成砍七天假的?你講得出來嗎?好像都沒有啊!

  2. 陳宜民

    是啊!就一位而已。所以你可以看得出來,大部分的專家學者被邀請來的,不管是民進黨邀請的,還是國民黨或其他黨團邀請的,10加10加7加7提名選出來,昨天整個公聽會聽下來都是一面倒的嘛!大家都希望能讓參加的委員以及在場主要負責制定相關法律的勞動部以及其他部會都瞭解他們的心聲。包括全國產業總工會莊爵安理事長昨天就講了,台灣勞工的工時相信已不必贅述,今天大家都講了很多,我們比其他經濟已開發國家多了338小時,大約是14天。都已經多了這麼多工時了,結果還要再砍7天假!剛才我們討論的是一例一休的這個版本,大家講來講去,甚至倒過來講第三十四條時還是希望能讓過勞的護理人員(剛剛林靜儀委員也講到),避免「花花班」的狀態,現在你們終於心軟了,願意做一點處理。不過本席要講的是,你們看起來還是想要砍掉7天假,但昨天的電子電機公會的秘書長也講到「我們工會從去年開始就做了一個統計,去年在前任的陳雄文部長任內,他就說要砍七天假,因此從去年到今年,我簡單只講結論,去年光是砍七天假的風聲就讓很多公司開始把彈休拿掉,而今年我們做的統計大概問了一百多家公司,目前大概只有4成公司仍然維持現有的彈休。」,現在的狀態就是如此。因為你們一直在講要砍7天假,所以很多公司尤其是電子業的公司都已開始取消彈性休假了。我們現在暫時還有19天的國定假日,一旦砍掉7天假後,就有更多公司會把彈性休假全部取消。因此,本席呼籲這7天假應該不要砍,對很多勞工來講,就是巴望著要放這7天假。至於小英總統主張全國放假一致的部分,公務人員當然也可以放這7天,所以本席才會提出動議,就是希望自你們所提版本中將「應放假」3字拿掉,以上是本席的提議,謝謝。

  3. 陳宜民

    (在席位上)記名表決!

  4. 陳宜民

    (在席位上)那是議事規則……

  5. 陳宜民

    (在席位上)那就記名表決啊。

  6. 陳宜民

    (在席位上)我們都叫回來了。

  7. 陳宜民

    (在席位上)為什麼是1加4?聽不懂,上次……

  8. 陳宜民

    (在席位上)多謝。

  9. 陳宜民

    (在席位上)我們的簽名怎麼沒有?

  10. 陳宜民

    主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了,可是我聽了半天,你講的話都一樣啊!然後我們好像都在對牛彈琴。

  11. 陳宜民

    不能這樣說啦!我們總是要……

  12. 陳宜民

    我們就是在以理說服人嘛!不然我們為什麼要在委員會裡面一直講?

  13. 陳宜民

    你昨天有參加公聽會對嗎?

  14. 陳宜民

    台灣國際勞工協會陳理事長有講一段話,請部長唸出我標記的這幾句就好,請大聲唸出來。

  15. 陳宜民

    不敢唸嗎?

  16. 陳宜民

    你不敢唸的話,我幫你唸。

  17. 陳宜民

    這是陳理事長昨天講的,有登載在立法院公報初稿第380頁,他說:「我覺得民進黨是陳世美,狼心狗肺,今天勞工把你拱上廟堂,你做了什麼事情?蔡英文說勞工是她內心最柔軟的那一塊,我覺得這是陳世美的花言巧語,你已經出賣了工人,還要花言巧語的騙工人。這些民進黨下面的○○○(我不方便說出這三個字,但我覺得他在說你),我要這樣說,你可以來告我好了,你們明明已經出賣了工人,還要用各種花言巧語,各種騙術、話術來說是為工人好。」我看了其實非常難過,部長,被人這樣講,你覺得呢?是不是真的很不值?

  18. 陳宜民

    不管他怎麼講你,今天他也講了我們的蔡總統,他把總統形容成陳世美,我們都知道陳世美是什麼人,就是《秦香蓮》裡忘恩負義的角色。問題是,你現在其實有機會救救總統,讓他不要變成現代的陳世美,我們給了你那麼多機會,蔡總統也眼眶含淚地說,勞工是他心裡最軟的一塊,他也沒辦法打動你嗎?

  19. 陳宜民

    是啊!你有被他打動嗎?如果你有被他打動,你為什麼都沒辦法救救他,告訴我們「特休」該怎麼辦?

  20. 陳宜民

    從早上到現在,我們表決的結果是7比4。

  21. 陳宜民

    砍了7天假,對於「特休」方面又不鬆口,剛剛親民黨的陳怡潔委員問你的時候,你說「只要是黨團來問,我就會表達意見」,但他也可以代表黨團呀!今天李鴻鈞已經陪著宋楚瑜到APEC去了,所以你要不要講講?

  22. 陳宜民

    陳委員就代表黨團,他現在就是在問你這些事,你怎麼不敢講?

  23. 陳宜民

    為什麼人在這邊你就不能提供資料?

  24. 陳宜民

    我們在委員會審查,為什麼不能提供資料?

  25. 陳宜民

    屆時能代表院版,為什麼現在就不能代表勞動部來談這件事情呢?

  26. 陳宜民

    對,所以你就應該要講講你們的版本是什麼?但你們今天根本就沒提版本,在討論特休的時候,你們在談什麼?……

  27. 陳宜民

    對,所以第三十八條是你們最後可以扳回一城的機會,讓蔡總統不致被人稱為現代的陳世美。

  28. 陳宜民

    這完全違背了蔡總統眼眶含淚的指示。

  29. 陳宜民

    我也是感同身受,請你要好好想一想去留的問題該怎麼辦,謝謝。

  30. 陳宜民

    (在席位上)為什麼要等李昆澤委員的版本進來?

  31. 陳宜民

    (在席位上)……拖時間的……

  32. 陳宜民

    (在席位上)怎麼那麼遜!

  33. 陳宜民

    (在席位上)這叫sucks,你知道嗎?太遜了!

  34. 陳宜民

    (在席位上)講得好!

  35. 陳宜民

    (在席位上)有啊!每個人講的他都接受啊!

文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出陳宜民本人的發言。這段發言沒有對應的影片。