吳焜裕於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 吳委員焜裕

   主席、各位列席官員、各位同仁。其實我在學校是教職業衛生的，要講專業，我想在座沒有人比我專業，剛才國昌兄回來，那我講一下好了，我想請問職安署劉署長。

2. 我今天學習到一件事情，就是修法可以很多，我看到今天的兩個修正草案，只有文字排列組合很相近，所以我真的學習到怎麼提修正法案。請教劉署長，輪班對人體健康的為害怎麼樣？

3. 主席

   請勞動部職業安全衛生署劉署長說明。

4. 劉署長傳名

   主席、各位委員。輪班要看它的情形，因為我們現在最主要的工作時間安排，最怕的就是會產生過勞的現勞。

5. 吳委員焜裕

   不是，你這樣說不對！輪班要怎麼輪、要怎麼排，其實輪班不是考慮過勞的問題。

6. 劉署長傳名

   沒有，他短時間不能夠……

7. 吳委員焜裕

   輪班不是過勞的問題，所以過去的政府政策真的非常粗糙，「烏白抄」，抄來就能夠用嗎？輪班不是因為過勞而考慮的，這個在流行病學上面做非常多啊！對吧？我今天聲音沙啞，不太想講話，但是輪班的考慮不是這樣的，差1小時有什麼影響呢？輪班怎麼輪是最重要的，怎麼排才會有影響，對健康的危害，對心臟血管、對腸胃道等等這些都有影響，我和孔炤兄以前都在化學工廠輪過班，假設今天我是輪大夜班，如果今天製程不順我敢下班嗎？我不敢下班！因為如果下班，連交接的時候工廠都可能會爆炸！

8. 所以有時候我們很清楚，最好的輪班就是4班制，大夜班之後馬上輪正常班，能夠充分休息，這樣它的危害在輪班制裡面是最小的，所以我建議勞動部要成立勞動研究院，對這個政策好好研究一下，不然政策出來太粗糙，在這裡扯不清、浪費時間，一點幫助都沒有。如果要聽專業的意見，我在學校教的就是職業衛生，你們這些人有誰比我們看過的還要瞭解呢？不是差這一、二個鐘頭啦！其實我們在實際的作業上，有時候輪到大夜班，我們真的都很想趕快回家，同事之間都會互相體諒，交接時間也會儘量縮短、提早來交接，我們都會這樣子做，但是最重要的是怎麼輪、班次要怎麼排，才是影響健康最重要的因素，所以如果以為可能是多一、二個鐘頭而過勞，這實在是誤導啦！怎麼去排班減少對健康的為害，其實是最重要的，最理想的是4班制，就是大夜班完馬上是正常班，讓大家有充分的休息，所以這就需要我們去研究看看要怎麼排，讓大家能有4班制，但是我知道科技廠是不可能這樣做的，主要是因為進到clean room就是很麻煩的問題。

9. 我覺得我們真的要好好地研究，過去很粗糙地作決策，並不一定可以落實；或是落實之後對社會反而造成影響的，那我們要檢討，我們真的要站在保護勞工健康的立場上，不要用很表面的作秀方式，讓人家爽一下子，這樣不能解決問題。我們要真的從基礎、從根本來考慮維護勞工的健康，好不好？我們真的要這樣做。另外，麻煩以後拿出來的政策，要真正經過好好的研究與評估，不然讓大家在這裡互相爭辯，那是浪費時間嘛！我們就整天坐在這裡，也沒有做什麼工作，就在這邊「花袂煞」，浪費納稅人的稅金，我覺得實在是沒有用啦！我們真的要好好做、踏實地來做，好不好？謝謝。

10. 主席

    現在請陳委員曼麗發言。我們剛剛有宣告在陳委員發言完之後先休息。

11. 陳委員曼麗

    主席、各位列席官員、各位同仁。針對剛剛我們講到的第三十四條部分，其實時代力量黨團的提案我認為還滿好的，因為它這裡有講到給予勞工至少連續11個小時的休息時間，而原來的版本只講到「應給予適當之休息時間」，我想如果我們能夠把這個時間訂出來，可能各行各業都可以遵循。我知道現在勞工之中有一些責任制勞工，也就是在勞基法第八十四條之一裡面所含蓋的工作者，因為他們是責任制，所以這個部分如果按照現行的規範，大概就是指適當的休息時間，可是什麼是適當的休息時間，可能也就要自由心證了，所以我也滿同意剛剛林靜儀委員講到的，因為她在醫界，可能看到的例子就會更多；而我自己本身也會看到一些例子，像是保全業，長期以來大家會覺得他們的時間很長，可是事實上從今年1月1日開始，勞動部有發布一個「保全業保全人員工作時間審核參考指引」，其中就明定每日正常工作時間不得超過10個小時，連同延長工作時間一日不得超過12個小時，2個出勤日之間的間隔至少要有11個小時，所以我覺得勞動部在今年1月1日有這樣一個參考指引的話，其實變成我們可以給保全業一個非常好的保障，而且這裡面也講到2個出勤日的間隔時間要有11個小時。

12. 但是第八十四條之一所規範的責任制工作，大概有67個項目，如果這67項工作都必須一項、一項地去規範，就會變成勞動部也很辛苦，變成每一個行業你都要去跟他們做這樣子的溝通，然後才會有規範制訂出來，既然現在我們在修訂勞基法這個母法，我們為什麼不是一次就讓它全部都到位？就是所有的責任制工作者統統都可以在這個條文裡面受到應有的保障，這樣子我們所有的工作者出勤的間隔至少是11個小時，這個部分是被確認的，那就不用請勞動部一一再跟大家商量，我認為這個部分滿好的。另外，對於一些社福機構，他們可能也有一些參考指引，如果照我們今天的討論能夠一次到位，我想這樣的討論機會也許不是那麼多，所以如果我們能夠把應有的休息時數11個小時訂好，我想可能所有責任制工作者都能夠受惠，所以看到第三十四條的修正案，我也是支持時代力量黨團的版本。以上，謝謝。

13. 主席

    我們現在休息10分鐘。

14. （這裡略去一段其他人的發言）
15. 林委員淑芬

    我真的很不想問，勞動部講的都是理論，以2014年為例，全年的法定工時是1,920小時，實際工時是2,134.8小時，所以全年度的工時縮減才是真正的指標，不是週工時調整而已。我建議大家，也呼籲各黨各派，如果第三十七條不是基於企業成本考量的話，的確可以脫勾暫緩處理；假如是基於企業成本考量，請大家記住，平均僱用6.33人的一家中小企業，一年要多付5.4萬元，僱用100人規模的企業，一年要多85萬元，請問多付出來的錢，會讓這些企業喪失國際競爭力或倒閉嗎？

16. 主席

    請林委員靜儀發言。

17. 林委員靜儀

    主席、各位列席官員、各位同仁。針對這一條修正案，我的想法是在國定假日的部分，今天有很多委員採取提出修正動議的方式，可是這些假期是在勞基法訂定，所以沒有辦法讓其他不是勞基法規範的員工，比方說公務人員，適用勞基法規定的國定假日去休假，這是第一個問題。

18. 第二個問題，我還是要再次強調，國定假日的精神不只是用來放假這麼簡單，國定假日是我們國家認為這個國家有哪些重要的精神象徵、重要的社會價值、重要的國家價值，甚至重要的人、事是我們國家的人民必須在這一天一致了解的，這一天可能會以紀念、辦理活動甚至放假的方式進行。因此，我還是要再次強調，雖然我們很希望大家有許多休假，但是將它框成國定假日，在勞基法規定這一天是國定假日，然後可以休假，似乎不妥。

19. 比方今天有委員提出先總統蔣公紀念日，這種為要放假，而在這個法律規定其為國定假日是對於國家國定假日位階非常不尊重的作法。此外，剛剛孔委員也提到，這一屆立委至今已經在內政委員會提出六個關於紀念日及國定假日草案的提案，其中有非常多值得大家討論的部分，包含我們國家到底認為哪些是值得放假的、哪些是國定假日及要有多少假日等等。甚至我們還提到原住民朋友的歲時祭儀假，對此，我也贊同，目前原住民朋友的歲時祭儀假是一天，未來是不是可以多放幾天假，既然漢人的農曆年節都可以放那麼多天假，為何原住民朋友的歲時祭儀節不能多放幾天假？如果這個討論是如此，它的位階便不是我們今天審勞基法時，為多放幾天假，而在這個法律規定這些假期可以處理的，它應該被以更高的位階看待，國定假日的部分要回到內政委員會在大家的不同意見，甚至不同族群背景的思考之下仔細修訂。

20. （這裡略去一段其他人的發言）
21. 主席

    好，先處理。

22. 現在請鍾委員孔炤發言。

23. 鍾委員孔炤

    主席、各位列席官員、各位同仁。針對第三十七條的國定假日，剛剛包括柯總召、黃國昌委員、國民黨籍的委員都各自闡述相關意見和看法。大家認知上都同意，這是屬於人民的權利和義務，應該以法律定之，沒有疑慮。相對地，由於放假的問題，它的形式不僅造成各行業類別，甚至還包括剛才孔文吉委員特別提到……

24. 主席

    是鄭天財委員，你們2位都講錯了。

25. 鍾委員孔炤

    不好意思。

26. 主席

    他們2個應該長得很不像。

27. 鍾委員孔炤

    鄭委員特別提到族群上放假的問題，也就是說，放假的問題形成各種職業類別，還包括族群，會不會引起相關的對立和批評，所以在方才的討論中，大家都特別提及這一點。

28. 要解決這個問題，剛才勞動部的解釋是說，在勞委會時代這個職權在內政部，所以是內政部訂定的相關辦法一直延續到現在，勞動部在施行細則裡處理這個條文時，在立法的位階上確實層級不夠，希望能夠透過立法階段，把位階提升。不過這個位階的提升，到底要在勞動部相關的母法裡去制定，或者在內政部這個主管機關訂定所謂相關的紀念日去修訂，今天我們在討論第三十七條時一直考量，到底要從勞基法或是內政部來著手。

29. 我想，大家面對國定假日要放假或不放假、怎麼放、要放哪幾天、哪幾天應該放，不應該再呈現一國兩制了。像「928」當時，大家都覺得為什麼勞工放假，教師卻不放假，非常混亂。在這種情況下，為使全國有一致性，各委員都提出了相關版本，包括林靜儀委員和好幾位委員都共同提到，相關紀念日影響到全國人民，這麼大的問題不應該停留在行政命令的層級上，所以我們希望能夠透過法制化，提升相關規範的穩定性和效力。

30. （這裡略去一段其他人的發言）
31. 王委員育敏

    反對！反對行政院第三十七條的修正。

32. 主席

    好，王育敏委員是反對。吳玉琴委員？

33. 吳委員玉琴

    贊成。

34. 主席

    陳曼麗委員？

35. 陳委員曼麗

    贊成。

36. 主席

    陳宜民委員？

37. 陳委員宜民

    反對。

38. 主席

    劉建國委員？

39. 劉委員建國

    贊成。

40. 主席

    鍾孔炤委員？

41. 鍾委員孔炤

    贊成。

42. 主席

    蔣萬安委員？

43. 蔣委員萬安

    反對。

44. （這裡略去一段其他人的發言）
45. 洪委員慈庸

    反對。

46. 主席

    吳焜裕委員？

47. 吳委員焜裕

    贊成。

48. 主席

    黃秀芳委員？

49. 黃委員秀芳

    贊成。

50. 主席

    林靜儀委員？

51. 林委員靜儀

    贊成。

52. 主席

    楊耀委員？不在場。

53. 林淑芬委員？不在場。

54. （這裡略去一段其他人的發言）
55. 主席

    本席補充一下，我的修正動議與林淑芬委員雷同的部分是特休可以延遲到隔年，即第二年，不同的地方是我指的第二年是整年度，因為根據行業別的不同，淡旺季的時間不同。若限縮在前面3個月，可能對於一些行業有壓力，延到隔年時，前3個月未必能執行完畢。

56. 請鍾委員孔炤發言。

57. 鍾委員孔炤

    主席、各位列席官員、各位同仁。我的修正條文重點有三，一是降低新進員工特休門檻，希望任職3個月後即可享有請特休假的權益；另一是為鼓勵資深員工久任，增加勞工退休，平衡公私部門休假權益；再者是打破僵化，特休得採曆年制，按比率計算特休假日數，尤其是非自願離職者，亦應依比率計算。許多人擔心特休假看得到吃不到，除了加重事後的懲罰之外，也應增加勞動檢查。本席在此特別要求能夠增加事前督促的機制，因此新增第四項，課以雇主責任，明定勞工特休假日應在每年度事前先安排、協定，除非企業有重大請求之外，不得讓勞工變更。也就是雇主無重大事由，不得要求勞工變更。我提出的修正條文最主要是希望可以課以雇主責任，在此提出修正動議說明。

58. 主席

    請王委員育敏發言。

59. 王委員育敏

    主席、各位列席官員、各位同仁。本席提案的日期是105年6月29日送案，隨後就進入委員會，這個提案跟這次討論一例一休砍7天國定假日沒有任何一點關係。當本席提出這個案子時，完全是基於看到現行規定的不合理，我國跟國際勞工組織的規定有差距，現在勞工要任職滿一年才有特休假，當時我提出來的案子就是希望與國際接軌，任職滿半年應該就有特休假。當初我有很大的善意，就是不要自己隨便決定天數，我願意授權讓主管機關好好地研議，以一個完整的細則來規範，到底願意給勞工多少特休假，可以一併檢討與處理。在此我一定要澄清及說明，當我提這個案子時，跟現在審查的一例一休及砍7天國定假日沒有任何一點關係，我很早就提出了！當初我提案的本意是要脫勾處理，但是今天民進黨要把它整個併案處理，並說特休假的版本是為了彌補砍掉勞工的7天假。我在此要請問，到底民進黨的立場出來了嗎？勞動部的立場出來了嗎？如果沒有，今天的討論恐怕不會有任何結論，因為每個委員的版本都不一樣！

60. （這裡略去一段其他人的發言）
61. 王委員育敏

    柯總召可不可以上備詢台？我覺得答案應該在你身上，不是在部長身上。如果是這樣子，大家不要浪費時間，大家的版本也都攤出來，如果今天是不會有答案的，就明白告訴大家吧！不要讓大家抱一個希望，以為我們待會兒的討論可能會討論出一個結果，結果你們心中的底盤是今天不可能有結果，這樣大家一直講講到半夜12點鐘也沒有用啊！就講白好不好？是不是柯總召來回應一下？

62. 主席

    請林委員靜儀發言。

63. 林委員靜儀

    主席、各位列席官員、各位同仁。針對第三十八條的修正動議，我這邊做一些說明，原先在修正的條文裡面寫，雇主或事業單位每年應依下列規定給予勞工特別休假，三個月以上未滿一年者，應給休假四日；一年以上未滿三年者，每年應給休假七日；三年以上未滿六年者，每年應給休假十四日；六年以上未滿九年者，每年應給休假二十一日；九年以上未滿十四年者，每年應給休假日二八日日；十四年以上者，每年應給休假三十日。

64. 勞工請休特別休假，於預定施休日之十四日以上前提出申請者，雇主不得拒絕。

65. 勞工到職日之隔年一月一日起，得與雇主協議按第一項之標準依比例計給特別休假後，改採曆年制累計特別休假日數，雇主不得拒絕。這邊都是希望能夠保障很多勞工所說的，特休假看得到吃不到的問題。

66. （這裡略去一段其他人的發言）
67. 陳委員宜民

    （在席位上）講得好！

68. 主席

    請吳委員焜裕發言。

69. 吳委員焜裕

    主席、各位列席官員、各位同仁。今天我滿敬佩大家都在為勞工的利益著想，大家也都撐到很晚，真是很辛苦！我們都有看到。但是對於政策，我想我們不要再像以前一樣喊價，我覺得就責成部長在短期內、這個法案要三讀通過之前，對這個政策進行評估。今天國昌兄也說過，事情要好好評估規劃。因此，勞動部要好好評估特休的部分，站在勞工的立場，好好計算統計，這樣好嗎？

70. 主席

    請勞動部郭部長說明。

71. 郭部長芳煜

    主席、各位委員。是。

72. 吳委員焜裕

    今天晚上我們無法喊價，如果要喊，大家是要比誰的拳頭大，或要比誰的聲音大，還是唱哭調的人就贏，我想並非如此。還好部長姓郭，我姓吳，我們不是姓陳的男性，比較不會被懷疑是陳世美。況且，我們現在是站在勞工的立場考慮。第一個，部分工時者要納入考慮，確實現在的法律會損及部分工時者的利益，我們也要將這些人納入考慮，一定要好好地規劃。從上會期開始我就一直跟你說，勞動部的政策一定要好好規劃，像是要休多少天的特休，也要好好算一下，應該要站在勞工的立場，一定要讓他們吃得到、看得到。我以前曾在中小企業工作過，如果要勞工找老闆來規劃請特休的時間，這樣一定做不來，這方面一定是老闆的責任，應該是老闆要找勞工來討論如何請特休，這部分一定要賦予老闆責任。

73. 再者，過了一年後，如果勞工沒休，老闆也沒有負起責任去幫助勞工請特休，原則上一年就要結算一次錢給勞工，因為有些人年終獎金領完後就要換工作了，怎麼可能還累積到第二年，所以應該是以一年為原則，但是雇主的責任是幫助勞工放特休，不能由勞工來找雇主規劃特休，依照我過去在中小企業工作的經驗，這點在中小企銀是行不通的，因為有些人會怕老闆，甚至有些勞工不知道他的福利在哪裡。請問以上這些原則，部長做得到嗎？我們不用今天晚上就算好，但是要站在勞工利益的立場上好好去規劃、好好地算，部長做得到嗎？

74. 主席

    請勞動部郭部長說明。

75. 郭部長芳煜

    主席、各位委員。我們會請同仁進行相關的評估。

76. 吳委員焜裕

    好，麻煩一下，謝謝。

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