陳瑩於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 陳委員瑩

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席擔任召委之後，經常關心原住民勞工的問題，很高興今天很多原住民立委都到場提出質詢，我想這是好事，能多多鞭策勞動部。

2. 剛才有委員講到原住民低薪的問題，其實有薪水還算不錯了，大部分的原住民勞工都是部分工時、都在打零工，所以幾休幾例並不重要，因為我們有太多七例的案子了。除了薪水低、工時低、投保率低之外，我們也有三高，就是失業率高、職災千人率高、申請職災補助的退件率高。有關原住民勞工的問題，剛才部長提到你們和原民會有很密切的合作和互動，可是就在不久前，本席質詢原民會時，我很驚訝地發現，負責原住民勞工業務的社福處長連職災千人率是什麼都不知道。關於這個部分，你們在互動的時候，麻煩好好地輔導一下。

3. 另外，部長講到要訂定外勞人數的警戒指標，我認為這樣的研究是很好的，不過本席要提醒你，在探討外勞人數對於原住民的就業率到底有什麼影響時，你們應該加以分類。因為據我了解，未來長照可能會缺乏照護人力，其他職業類別則未必如此，所以外勞進用人數的多寡以及到底是哪一類會特別排擠到原住民的就業機會，你們在做研究的時候，要好好地加以分類、探討。這項業務是由哪個單位負責？是研究所嗎？

4. 主席

   請勞動部郭部長說明。

5. 郭部長芳煜

   主席、各位委員。是發展署。

6. 陳委員瑩

   那和研究所有沒有關係？

7. 郭部長芳煜

   和研究所應該也有關係。

8. 陳委員瑩

   所長，你不是拿到獎學金嗎？那你下個會期還在不在？你是出去一下下，還是會出去很久？我只是好奇，因為我不知道是不是會換人。

9. 主席

   請勞動部勞安所劉所長說明。

10. 劉所長佳鈞

    主席、各位委員。最多不會超過1個月。

11. 陳委員瑩

    那你快去快回，謝謝所長。

12. 劉署長，你今天是本委員會的熱門人物，你是第一名，我剛才算過，從早上到現在，總共有6位委員關心勞動檢查的問題，時代力量1位、國民黨2位、民進黨3位，加我是第7位，後面應該還有很多人會問這件事。我再透露一下，前兩天我們民進黨團立委的群組很熱烈地在討論勞動檢查的問題。請問署長，蔡總統的勞動政策六大主張，你背得出來嗎？沒關係，我們節省時間……

13. 郭部長芳煜

    工資、工時、非典型、中高齡、工會與職災。

14. 陳委員瑩

    謝謝部長出手相救。請問勞條大軍是根據哪個主張？

15. 主席

    請勞動部職全署劉署長說明。

16. 劉署長傳名

    主席、各位委員。就是減災與職業災害勞工保護。

17. 陳委員瑩

    勞條大軍1,000人又是根據誰的指示，或是根據總統的哪個政見？

18. 劉署長傳名

    總統在電視辯論會上提出來的政見主張。

19. 陳委員瑩

    所以他有講1,000人，是不是？

20. 劉署長傳名

    是，他講的。

21. 陳委員瑩

    好，勞檢大軍是103年傅署長提出來的，104年6月由劉署長接手，當時政黨尚未輪替，我想先請教部長，你給勞條大軍這項政策打幾分？

22. 郭部長芳煜

    對我們來講，這一定要做到100分。

23. 陳委員瑩

    聽你這樣講，現在是做到幾分？

24. 郭部長芳煜

    現在進行當中，我們正在努力，希望能夠達成目標。

25. 陳委員瑩

    你都不敢講幾分，那我問劉署長，對於這項政策的執行面，你打幾分？

26. 劉署長傳名

    其實執行面有很多面向，如果是績效的部分，我們已經達成績效且超出預期；但是在執行技巧方面，確實接到許多反應，所以我們還有努力的空間。

27. 陳委員瑩

    你說執行績效超出預期，所以你是打100分嗎？

28. 郭部長芳煜

    量是超出預期，但是質的部分，我們還是需要加強。

29. 陳委員瑩

    部長講得很清楚，因為量的部分超出預期，所以勞動部給自己很高分；但是質的部分，我想從這麼多的民怨來看，到底是幾分，我們就不好意思講了。

30. 我唸一則2016年8月5日聯合報的報導，受訪者是職安署綜合規劃及職業衛生組的組長林毓堂，如果我講錯了，你可以糾正。媒體報導，林毓堂指出，之前全國勞檢人力只有437人，都是高普考進來的正式公務員。因為人力不足，政府曾聘用約僱人員，不過勞檢要執行公權力，不具公務員身分被民眾質疑，加上社會對勞動條件很重視，勞動部去年跟行政院爭取補進325人，目前勞檢人力共有762人。林毓堂表示，去年補進的三百多人，縣市招考有筆試和口試，是依聘用人員聘用條例補進來的正式公務員，全臺七百多位勞檢人員都不適用勞基法。

31. 扣掉437名高普考進來的公務人員不算，現在增加的325名以及未來要增加的238名勞條檢查員到底是公務人員還是約聘人員？林毓堂在場嗎？我剛才已經和你們講過了，不要以為你們坐在那邊就不會叫到你們。

32. 郭部長芳煜

    我要向委員澄清一下，剛才你問署長幾分的時候，我沒有聽清楚，我以為是你認為我們應該要做到幾分，所以我才說要做到100分，那是目標啦！但是這個部分，我們真的必須要檢討，我們沒有那麼……

33. 陳委員瑩

    那你覺得你們現在做到合格了沒有？

34. 郭部長芳煜

    真的還有很大的勞力空間。

35. 陳委員瑩

    對啊！你要不要解釋一下林毓堂的說法？你是要讓他自己解釋，還是你們來解釋？

36. 劉署長傳名

    我來說明一下，有關勞檢人力的部分，雖然他們不是正式國考進來的公務人員，不過他們是依聘用條例進用的聘用人員，屬於公務人員法制的公務人員。

37. 陳委員瑩

    所以他們是公務人員？

38. 劉署長傳名

    是。

39. 陳委員瑩

    是公務人員？

40. 劉署長傳名

    是公務人員。現在由縣市政府各自招聘，他們都會依照相關規定對外甄試。

41. 陳委員瑩

    那他們有沒有銓敘？

42. 劉署長傳名

    聘用人員沒有，他們不用經過銓敘，正式公務員才有銓敘。

43. 陳委員瑩

    好，所以他們是公務人員，然後……

44. 劉署長傳名

    但他們適用的是聘用人員聘用條例。

45. 陳委員瑩

    你說正式公務人員才有銓敘，因此，雖然他們是公務人員，但不是正式的公務人員，所以沒有銓敘？

46. 劉署長傳名

    不是銓敘的公務員。

47. 郭部長芳煜

    他們是根據公務人員相關法規進用、具有公權力的人。

48. 陳委員瑩

    好，那請問他們的業務和計畫時程為何？還是我們一直都需要這1,000名勞條大軍？

49. 劉署長傳名

    本來按照聘用人員聘用條例是一年一聘，要跟著考核。不過委員關心的是整個勞條計畫，我們的計畫會持續下去。原本勞動條件檢查屬於各主管機關的權責，只是在人力上，正式公務員的員額不容易爭取，這次爭取到的是聘用人員，不過他們還是公務人員。

50. 陳委員瑩

    計畫結束，我們就必須終止契約。那終止契約之後，這些招募進來的人何去何從？他會不會成為下一個國道收費員？本席在這邊要很嚴正地提醒你，我們不希望國道收費員的例子再次發生，不希望這些勞條大軍以後變成抗爭大軍。你覺得我的提醒有沒有可能發生？還是你能拍胸脯保證完全不會發生？

51. 劉署長傳名

    在特定狀況下，委員的顧慮是有可能會發生，因為目前這325個人的預算都是由中央來編列，如果這筆預算出現一些問題的話，就可能會產生這個狀況。不過如果我們無法爭取到正式的公務人員（亦即國考進來的公務人員），這個計畫應該會持續推動，不至於產生委員所講的現象。其實聘用人員也有一些淘汰機制，不過我們的計畫不會終止，因為這件事情是持續要做的。

52. 陳委員瑩

    但是你也不敢保證不會發生像國道收費員的那種狀況。

53. 劉署長傳名

    應該機率不大。

54. 陳委員瑩

    機率不大不代表完全沒有。

55. 劉署長傳名

    是。

56. 陳委員瑩

    今天我們討論了這麼多，之前許多委員也都問過了，我想我們問到了一個很嚴重的問題，所以在考慮要不要讓這筆預算通過、要不要放行的同時，這個部分你們要多加留意，我希望你們做到的是，百分之百不會有國道收費員這樣的狀況發生。

57. 劉署長傳名

    是。

58. 陳委員瑩

    接著，我們來討論一下民怨的部分。早上有很多委員講到一又三分之一和一又三分之二的延長工時加班費，這個數字除不盡又沒有四捨五入，你們勞動部要不要乾脆給個明確的數字？到底要怎麼算？你要用1.33、1.34、1.334還是多少？

59. 郭部長芳煜

    文字上是三分之一以上，所以實務上都是用1.34和1.67。

60. 陳委員瑩

    如果用之前被開罰的例子來看，未來少算了15元，你罰不罰？是罰2萬元，還是罰少一點？早上署長說勞基法就是要從嚴。

61. 郭部長芳煜

    高雄市政府說之前他們有輔導過，也宣導過，好像是因為這樣子才特別開罰。不過我想在檢查技巧上，未來地方政府和我們大概都會進行檢討，提出比較合理的處理方式。

62. 陳委員瑩

    另外，各縣市的告發率不同，請問統一的裁處基準為何？

63. 郭部長芳煜

    勞條的部分，各縣市都有自訂裁量基準，他們是按照那個基準去處理的。

64. 陳委員瑩

    所以每個地方的基準都不一樣，這樣子好嗎？

65. 郭部長芳煜

    如果他們是在範圍內自訂裁量基準的話，應該是都還可以啦！

66. 陳委員瑩

    我認為勞動檢查的立意是好的，但是我們的執行面出了很大的問題，害得蔡總統要背黑鍋，受到很多人的關切；當然，很多立委也接到很多陳情，各黨派的立委都面臨到很多壓力，所以這批新進勞條大軍的專業度、態度以及制度面的問題，你們要檢討、改善。對於接下來應該要怎麼做，你現在有沒有一個比較清楚的概念？

67. 郭部長芳煜

    是，針對這325位以及未來要再增加的勞條大軍，基本上，我們大概會從5個方面去加強，就是「選、訓、用、核、退」。

68. 「選」是選拔的時候，要遴選學有專長、相關科系的人；「訓」是進來以後要做好職前訓練；「用」是指我們要訂定執行業務的注意要點；「核」，我們希望能夠即時考核。他們去檢查回來之後，我希望同仁能在最短的時間內，打電話回去問問看，當初他在檢查的時候有沒有發生任何問題或是造成人家不滿意；最後，「退」就是指退場機制。我們希望能透過這樣的標準提高檢查的質。

69. 陳委員瑩

    我希望你們能夠落實，至於細節的部分，還是要好好地檢討。本席有個建議，你們可以考慮把勞條大軍改成勞條輔導員，進行階段性的輔導，畢竟如果未來我們要推動落實週休二日，可能還需要一段宣導的時間。

70. 最後一個問題，劉署長，你的專長是勞動條件檢查還是勞動安全衛生檢查？還是你覺得這兩個你都很厲害？

71. 劉署長傳名

    應該這樣講，勞動條件跟勞資關係部分是我比較專長的，但是安全衛生的檢查工作我正在努力學習當中，經過我們同事的教導，現在應該到達某一個水準了。

72. 陳委員瑩

    好。關於原住民勞動安全衛生檢查的部分，其實做得不是很好，所以這個部分希望你們多加強。

73. 郭部長芳煜

    我們加強。

74. 陳委員瑩

    好，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳瑩本人的發言。這段發言沒有對應的影片。