吳志揚於教育及文化委員會會議

1. 吳委員志揚

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席希望台灣能被建設成為非常高科技的地方，為此，科技部的責任非常重大，日前本席曾詢問原能會主委有關2025年我們到底能不能達到非核家園的目標，他居然信誓旦旦、很有把握地說：因為沙崙綠能科學城已經動土，所以，綠能發展應該指日可待。記得上禮拜本席在質詢部長時，也詢及綠能科學城到底內容為何的議題。

2. 根據統計，目前國內各項能源所占的比例分別是

   核能占16%、再生能源僅占4.2%，假設我們到2025年非得達成非核家園的目標，那麼，一些高耗能且會產生二氧化碳的能源就不能再增加，屆時再生能源可能就要把核能20%的部分給吃下去，請問部長，你對將來再生能源的發展可以吃下20%核能有沒有把握？

3. 主席

   請科技部楊部長說明。

4. 楊部長弘敦

   主席、各位委員。根據綠能產業創新計畫，我們有設定幾個目標，譬如風力發電要達到5.6GW……

5. 吳委員志揚

   我只問你到2025年再生能源的量占整個能源使用的比率能否達到20%？

6. 楊部長弘敦

   當然，這是非常高的挑戰，除再生能源之外，我們在天然氣發電與燃煤發電也都有做一些調整。

7. 吳委員志揚

   照部長所說，這20%的目標對你們而言的確是一個非常大的挑戰，即便如此，你們還是要盡力達成，在此情況下，你覺得沙崙綠能科學城能扮演什麼樣的角色？

8. 楊部長弘敦

   科學城還是屬於創新的綠能產業，這個產業主要的風力發電是在沿海，至於太陽能光電……

9. 吳委員志揚

   未來在科學城裡面是否要研究建立一種商業模式，俾讓大家仿傚，這樣才能促進科學城的快速發展。

10. 楊部長弘敦

    在這裡我們也要研究一些相關法令的調整。

11. 吳委員志揚

    所以，在可預見的未來科學城必然是先以示範區的型態呈現，對不對？

12. 楊部長弘敦

    對。

13. 吳委員志揚

    但是我覺得你們當初選擇沙崙這個地點實在很奇怪，還有你們規劃二十幾公頃，殊不知未來綠能產業的發展非常重要，試問二十幾公頃的土地到底能做什麼事？還有更重要的是，在這塊土地當中還夾著中研院的南院、李安所屬意的電影城、會展中心，讓整個科學城的設計好像變了調，請問部長，就當初規劃設計這到底是一個土地開發案，抑或是一個旗艦計畫？

14. 楊部長弘敦

    大家都知道，在新竹有一個以ICT為主的科學城，所以，我們選擇沙崙這個地區就是希望建置一個以綠能為中心的科學城，把二十幾公頃的面積建設成一個研發基地，這有點像新竹科學園區或是附近的國家實驗室一樣，真正的產業是在科學園區，不在沙崙這個地方。

15. 吳委員志揚

    照你們的規劃須到109年3月才能完工，距離2025年非核家園的目標僅剩下5年的時間，屆時能否將剩下的16%補上去，實令本席感到很懷疑。

16. 楊部長弘敦

    有關離岸風力發電及太陽能光電的部分，並非在這裡建置，我們選擇沙崙這個地方乃是把它設計為一個科學城的中心。

17. 吳委員志揚

    部長在做這件事情的時候，有沒有跟經濟部進行協調？

18. 楊部長弘敦

    當然有，有關綠能科學城的部分是歸科技部主管，至於示範園區則是由經濟部主管。

19. 吳委員志揚

    我覺得你們在規劃選擇沙崙這二十幾公頃的土地作為綠能科學城的當時，是否已忘記我們還有核研所這件事情？你們打算把周邊的學研機構包括工研院、國家實驗研究院、成功大學、交通大學、中研院及地方政府等等，最重要的是你們好像忘記了核能研究所……

20. 楊部長弘敦

    我們沒有忘記。

21. 吳委員志揚

    核能研究所占地50坪，有超過1,000位以上的專家，他們現在在做核能以外的所有清淨能源的研究，核研所的mission已經改變了，因為我們要走向非核家園；他們很早就被定位，只是牽涉到組改的問題，將來核研所會以能源研究所之名，置於經濟及能源部下面，原能會則會到科技部裡。核研所做的就是新能源跟再生能源，你有沒有去看過？

22. 楊部長弘敦

    我有去實際考察過。

23. 吳委員志揚

    另外，他們還有做環境節能減碳所有的科技，在沙崙綠能科技城想要實驗、示範的東西，其實現在核能研究所已經在做了。

24. 楊部長弘敦

    沒錯，所以我們……

25. 吳委員志揚

    核能研究所有50坪，人在那邊，機器在那邊，設備也在那邊，我不知道你們是不是讓資源重疊了呢？

26. 楊部長弘敦

    不會，核能所做的，我們當然鼓勵繼續做，但是核能所也會有一部分的人進駐到這裡，除了核能所之外，還有工研院的綠能所、國研院及中研院，有關新的綠能科技部分就會到這裡來。

27. 吳委員志揚

    我上次問你的時候，讓我覺得政府只有一個概念而已，就是要發展綠能。我知道，這是很好的概念，但是在22.7公頃的範圍內，到底要分幾年的計畫，第幾年做什麼，總經費多少？那個時候，我覺得你們的內容還很初步。

28. 楊部長弘敦

    對啦。

29. 吳委員志揚

    現在有進展嗎？

30. 楊部長弘敦

    附近已經有交大光電學院，還有成大也在那裡，國研院也有一部分的建築已經做好了，所以現在就開始進駐了，並不是房子蓋好才進駐，2016年我們預計進駐100位人員。

31. 吳委員志揚

    已經有很多評論在批評這個案子，他們批評的大概就是兩件事情，第一個，你們沒有盤點過去已經做過的事。

32. 楊部長弘敦

    有盤點。

33. 吳委員志揚

    核能研究所是不是跟沙崙綠能科學城做一樣的事情？你們要怎麼分工？是不是重複投資？

34. 第二個，這個感覺跟當時一開始提亞洲矽谷的感覺很像，忘記了前面已經有什麼資源，就直接劃一塊地，在這邊蓋園區，那時候被批評得要命。

35. 楊部長弘敦

    我們有特別注意，有國家型計畫在盤點。

36. 吳委員志揚

    這個案子感覺上是為了台南市量身定作，我對台南沒有意見，但是我覺得很可能是因為高鐵前面這一塊地太久都沒有開發，荒廢在那邊，所以大家拼命找題材湊在一起。這關係到2025年臺灣以後的能源跟生活，不是在進行房地產開發，所以那邊要做什麼，請他們另外去想，不能夠去湊數。

37. 楊部長弘敦

    本來就有交大光電所及成大，他們已經在那邊形成一個聚落。

38. 吳委員志揚

    你覺得交大光電所的能量會比核能所強嗎？

39. 楊部長弘敦

    不會，所以我們要把他集合起來，綜合研究所……

40. 吳委員志揚

    你們如果在預算審查的時候，始終沒有把這兩個地方的角色定位清楚，或是將程序弄清楚的話，這個預算不要想通過。

41. 楊部長弘敦

    好，我們會把委員剛剛講的事項弄清楚。

42. 吳委員志揚

    其次，聽說你們要成立食安專門的研究單位，是不是？

43. 楊部長弘敦

    不是，是一個次學門，因為食安是重要的議題，所以我們在……

44. 吳委員志揚

    是生科司蔡司長的業務嗎？

45. 楊部長弘敦

    對。

46. 吳委員志揚

    是什麼內容？

47. 主席

    請科技部生科司蔡司長說明。

48. 蔡司長少正

    主席、各位委員。主要是針對食品安全的風險評估跟檢測管控，做……

49. 吳委員志揚

    什麼叫學科，我不太懂，學科是到什麼程度？

50. 蔡司長少正

    生科司底下有18個學門，每個學門下面有1到3個不等的學科，在專家學者來申請計畫的時候，我們可以以同領域整體來處理。

51. 吳委員志揚

    就是一個discipline嗎？

52. 蔡司長少正

    是。

53. 吳委員志揚

    食安是很重要的事情，以下的建議科技部可以考慮。我記得行政院食安辦公室以前也講過，希望食安的評估要整體化，你記不記得這件事情？如果要本土化，而且要設的話，位階要提高一點，不要只是小的研究學門。食品安全是很重要的，是全臺灣人民都關心的事項。假如你們要成立的話，你們的第一項工作，就是將現在感覺即將要開放進口的日本核災縣市食品，拿來自己研究、測試，告訴國人到底可不可以進口。到目前止，都是靠日本單方面提供的檢測合格資料，我們怎麼可以這樣就開放進口呢？我們當然要自己檢測。科技部如果認為食安是很重要的科技，這就是你們可以做的第一件大事。既然要成立就認真成立，而且位階要高一點，並把日本輻射食品進口檢測當做第一個任務。

54. 楊部長弘敦

    謝謝，我們主要是做檢測技術，真正去檢測還是衛福部的工作。

55. 吳委員志揚

    你們要開發技術。

56. 楊部長弘敦

    對，這個沒有問題。謝謝吳委員指教。

57. （這裡略去一段其他人的發言）
58. 主席

    柯委員，你還有其他問題嗎？或者其他委員還有問題嗎？

59. 吳委員志揚

    其實本席是要處理明年的預算，因為本席在看預算的時候，發現南院水電費方面的預算執行率不佳，1到9月好像還不到一半，是不是這樣？

60. 王處長士聖

    有幾位委員都針對南院的水電費提案，待會進行預算審查的時候，南院也會逐項向各位委員報告。

61. （這裡略去一段其他人的發言）

62. 請吳委員志揚發言。

63. 吳委員志揚

    這樣看起來，我的提案還最保守，我只提案增列500萬元，差人家一個零。我覺得故宮除了一開始推出大家都知道的「朕知道了」系列商品，以後好像就沒有什麼亮點。你們一直在講大型套書，我覺得太沉重了。真的有寶貝的是我們的故宮，北京故宮什麼東西都沒有，結果他們現在在玩讓年輕人所做的創意商品去淘寶網販售，搞一些kuso的東西。他們沒有東西，反而創出很多價值；我們坐擁金山銀山，卻不知道要如何創出價值。我覺得這個部分一定要充分地授權給這些搞文創的人，光是LINE的貼圖，譬如雍正、甄嬛各種表情的貼圖，搞不好就超過這個了。中華職棒光是那幾個球星的圖像授權在電動遊戲的廣告中出現一下、閃一下，所收的錢就超過這個了，所以我覺得這個權利金收入一定要增加。我不管什麼大型套書等等，我覺得年輕的這一塊、文創一定要加強，所以我很客氣地增列500萬元，看大家怎麼講。

64. 主席

    謝謝吳志揚委員，本席也有提案，我很贊同。文創的價值無限，要懂得運用，文創的價值如何運用，就看你們如何推廣、push或發行。故宮坐擁那麼多的國寶、金山銀山，但是這些都不會錢滾錢，不會為國庫增加收入。而且之前故宮有很多文物被對岸盜版，人家對你們盜版，結果人家在賺錢，笑死人了，對不對？我們是正牌的、正宮，結果卻不曉得如何開發自己的商品價值，所以很多委員都提案要求增列權利金。陳學聖委員也有提案……

65. （這裡略去一段其他人的發言）
66. 林院長正儀

    我建議這些文物應該慢慢開放，讓民間做更多的運用，這樣才能藏富於民，如果現在多收權利金，讓政府多一些收入，這樣當然很好，但是我覺得未來應該要開放，包括剛才吳委員提到的，要讓年輕人有更多運用方式，讓民間創造更多財富。

67. 吳委員志揚

    院長，藏富於民是讓大家賺更多錢，但是賺了錢還是要付你們權利金，所以你們也要賺錢，不是你們都不用賺錢，只讓他們去賺。

68. 林院長正儀

    我們不是說不要賺錢，但是就未來的趨勢來說，應該是會越來越開放，如果政府只純粹拿權利金的話，效益不見得會比扣稅金來得高。如果未來民間能夠活用我們的資產，創造更多財富，我們的歲入也會更多。

69. （這裡略去一段其他人的發言）
70. 主席

    陳學聖委員要求增列四分之一，吳志揚委員要求增列50萬元。

71. 吳委員志揚

    雖然都是要增列，但是本席和陳委員的理由不太一樣，本席是針對上次提到的，他們明明說有些地方是不能借的，但還是偷偷摸摸借出去，所以本席覺得乾脆就光明正大的做，既然不會有什麼影響，你們就把這部分當成收入嘛！對不對？其實你們有些場地是可以借的，過去不知道為什麼要弄得那麼神秘，既然這樣，你們就可以增加土地的收入，本席是針對租金收入的部分，就是某些場地的租借收入。

72. 主席

    支持。

73. （這裡略去一段其他人的發言）
74. 主席

    接下來等吳志揚委員及陳學聖委員說完以後，再請故宮回答。

75. 吳委員志揚

    本席的提案一樣是眾多案子裡面增加最少的，我的理由是我們還是要回到104年度的預算及決算，就是7,500萬元，那是目前編的最高的一次，我覺得沒有必要再往下降回去。而且我們看到101年、102年、103年、104年的預算都有達到，甚至有決算還比預算多的。我的提案增列2,000萬元的結果，今年大概的現金餘額會達到8億6,000多萬元，賸餘的金額也是歷年來最高的，所以我覺得應該不會造成什麼困擾。當然，如果同仁認為還要再更高，我也贊成。

76. 至於藝術文物採購的部分，在我印象中，院長還沒有上任的時候，我們好像有做了一個決議，是不是？我忘記是磁器，還是絲織品、紡織品，我們覺得沒有必要，因為那個時候南院的定位不是在展示那個。

77. 主席

    好像是絲織品。

78. 吳委員志揚

    那筆就好大筆。所以我覺得你們在採購上面還有很大的空間，建議增列2,000萬元，現在政府很苦，有錢不要一直放在那個基金裡面生蚊子。

79. 主席

    請陳委員學聖發言。

80. （這裡略去一段其他人的發言）
81. 許主任庭禎

    …主任庭禎：針對委員剛才的提問作以下說明。故宮文物發展基金從90年度成立到現在，用基金的賸餘去收購古物，到目前已經有11億元了，今年編了3.13億元的預算要收購文物，明年是編9,800萬元，為什麼少這麼多？我先跟各位委員報告，我們基金編列預算的時候都要先有採購標的，才有辦法去編預算，可是基金有一個好處，就是在執行過程當中，譬如106年我們有一個文物收購的標的，我們可以超預算，先去做收購，再補辦預算。

82. 吳委員志揚

    收支併決算。

83. 許主任庭禎

    對，收支併決算。我們在106年度編9,800萬元，是因為一定要有目標，才有辦法編，所以有這樣的情形。

84. （這裡略去一段其他人的發言）
85. 主席

    請吳委員志揚發言。

86. 吳委員志揚

    本席對這個部分並沒有提案，但是大家都有提到旅費的問題，本席有提出3個跟旅費有關係的提案，不知道會不會有什麼連動，第55案、第60案跟第68案這3個案子就是針對赴大陸地區的旅費部分。因為我們發現故宮上上下下都沒有很認真的依照你們自己的規定提出一些申請並獲得許可，所以你們的管理是很鬆散的，並沒有落實進出大陸相關的許可規定，之前你們的前院長更自己修改了赴大陸的規定，所以被大家所質疑。本席所提的3個案子雖然金額並不多，但是本席要求你們提出具體改善的書面報告，各凍結二分之一，但是本席不知道等一下進行到那邊的時候會怎麼處理，所以本席就先說明一下。

87. 主席

    好，因為第19案到第28案是預算科目裡面的大項，所以這裡處理的原則就是暫時根據我們討論出來的結論來做保留，因為後面還有一個細項，會跟後面細項的討論有連動，如果後面細項的討論跟這個大項的預算有相關或連動的話，我們最後就會併案來做成決議，好不好？

88. （這裡略去一段其他人的發言）
89. 陳委員學聖

    支持張廖萬堅委員的意見，我本來是提案減列1,000萬元，現在支持他刪3成。

90. 吳委員志揚

    這部分我大概只有兩個案子，一個是比較一般性的，對於「基本行政工作維持」提案減列2,000萬元、凍結2,000萬元，這主要是對於整個故宮南院不滿意。故宮南院應該在105年3月完工，但搶在去年底就開幕，搶開幕的結果，造成常常漏水、電梯故障等，等於是故宮南院自己造成增加這些費用的，所以我大致的減了2,000萬元、凍結2,000萬元，有點懲罰性的，你們自己搞的飛機自己處理。

91. 另外一個案子是關於水電費，大家知道，本席刪預算也算是很客氣的，連我都會提出來的，就是應該一定要刪的部分。南院的面積、規模、參訪人數都比北院少，電費居然比北院高，還說自己是綠建築，這是令人無法理解的。此外，1至9月的執行數只有全年度的4成，明顯有浮編嫌疑，本席提案刪減500萬元，算是最少的。

92. 李委員麗芬

    我的部分是關於「參加各項教育訓練費用」，這是特別針對院長，因為大家都知道整個故宮團隊其實目前還不是一個團隊，我希望院長能夠率主管及職員進行團體訓練，所以提案先凍20萬元，如果你們參加這樣的訓練結束後，就可以解凍。我希望院長可以跟各級主管有一個團隊訓練，可以嗎？

93. （這裡略去一段其他人的發言）
94. 主席

    請吳委員志揚發言。

95. 吳委員志揚

    做一個附帶決議，最好的文康活動是到球場看中華職棒。

96. 主席

    兩位委員的建議都很好。

97. （這裡略去一段其他人的發言）

98. 現在併案處理與第2目有關的第54案到第60案，先請各位委員發言。

99. 吳委員志揚

    關於我的提案，我剛才已經說過，只要是赴大陸的旅費，就凍結一半。

100. 主席

     關於赴大陸地區的旅費，我們剛剛是在總數內凍結100萬元，但是吳委員在細項中指定對赴大陸地區的旅費凍結二分之一，請故宮說明。

101. 林院長正儀

     …，自我就任以後，我們赴大陸必須同時附上申請單，回來之後，相關單位也會盯著，催促一定要繳交工作報表的報告。以前沒有這些資料是因為消費合作社人員往返大陸提出的相關資料放在人事或政風單位，但是目前都有這些資料。105年度至今，凡出國赴大陸地區者，前往時一定都要提出申請表，回來後也一定都要繳交報告單，這個部分已經都有一套標準作業程序，現在已經完全改善，再沒有以前的那種狀況。請吳委員幫忙，這個部分不要凍結。

102. 吳委員志揚

     這個提案還提及馮前院長一事，其中過程讓我們非常不滿意，這件事情接著要如何處理？關於調查過程，你們曾經來函表示查不出為何那個公文會流出，記不記得這件事情？你們應該再查，一定查得出。這是明年的預算，你們應該還有時間讓本委員會的委員了解到你們針對這個部分的內控有做得更完整。我還是覺得這要凍結二分之一。

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