蔣萬安於社會福利及衛生環境委員會會議

中國國民黨中國國民黨・臺北市第3選舉區

從這段發言整理出的主張

特別休假的天數、排定與未休完的處理應如何規定?要求勞動部以書面答復並在網站問答集說明清楚,特休折算的工資是否計入平均工資及當月工資,包括勞健保、新舊制勞退提撥、資遣費及加班費的計算「也要給本委員會,同時要在你們網站上的問答集裡面說明清楚,包括勞健保、新舊制的勞退提撥、資遣費及加班費等等,都要有清楚的說明」特別休假的天數、排定與未休完的處理應如何規定?主張在勞資協議彼此合意、勞工不要折算工資而要休假的情況下,應以函釋放寬及說明,允許將未休完的特休遞延到下年度,而非強制在年度終了折算工資「部長,這一條為什麼不能用函釋做一些放寬及說明,讓勞資協議在彼此合意下,把勞工的特休遞延到下年度?」加班的時數上限與加班費應如何規範?認為休息日在第9個小時至第12小時的加班費,按法條文義應先補給月薪制未包含的原工資「1」,再另加給一又三分之二,即以150元乘以4再加上150元乘以一又三分之二再乘以4計算,這樣才對勞工有利並符合以價制量的立法目的「所以按照法條的文義來看,從第9個小時開始另再加給的意思應該是,除了第9、第10、第11、第12小時的1要給他們,還要另再加給一又三分之二才對」特別休假的天數、排定與未休完的處理應如何規定?質疑勞動部強制在年度終了以折算工資處理未休完特休,是逼迫勞工拿錢換休假、讓想休息的勞工休不到特休,違反讓勞工充分休養生息的立法目的「結果你們強制在年度終了逼迫勞工拿錢來換取休假,可是他想要休息啊!特休的立法目的就是要讓勞工充分的休養生息」加班的時數上限與加班費應如何規範?要求勞動部若確定採用第一種較少的算式,就在問答集裡面明白寫出從第9個小時開始的加班費計算方式「如果真的照司長講的,你們就是採比較少的算式,那就請你們在問答集裡面明白寫出來,從第9個小時開始,計算方式就是這樣,可以嗎?」

發言紀錄

  1. 蔣委員萬安

    主席、各位列席官員、各位同仁。勞基法相關的修法已三讀通過,不管是一例一休、週休二日,或是增加特休、砍掉7天國定假日等等,重要的是接下來在明年1月1日上路之後要怎麼落實?還有,在執行上到底會面臨哪些問題?其實這段時間,本席辦公室一直接獲很多中小企業人事處、人資處等等單位以及勞工朋友打來的詢問電話,甚至在我的臉書上面留言,內容不外是針對三讀過後,修正的新法即將上路可能造成的問題,諸如休息日加班,加班費到底如何計算?特休能不能真的休得到?雇主有哪些責任?所以針對接下來的一些問題,我還是要提出來,希望部長及司長可以完整說明。事實上,我查遍了勞動部的網站,雖然有相關的問答集,裡面也有做若干說明,但我覺得還是有疏漏之處,好比目前勞工及雇主可能面臨一些實務上的困境,所以我今天提出來,請部長及司長加以說明及解釋。

  2. 主席

    請勞動部郭部長答復。

  3. 郭部長芳煜

    主席、各位委員。是,謝謝。

  4. 蔣委員萬安

    首先,很多勞工朋友關切休息日加班的話,到底加班費要如何採計?請看投影片,如果我們的前提是採月薪制,平日1小時平均大概是150元工資,所以雇主在休息日請勞工來上班,加班費的計算方式就是,前2小時是以150元乘以一又三分之一再乘以2,第3、第4小時則是以150元乘以一又三分之二再乘以2,所以4個小時總計是900元,沒有問題吧?

  5. 郭部長芳煜

    沒有問題。

  6. 蔣委員萬安

    如果勞工出勤8個小時,前2小時是以150元乘以一又三分之一再乘以2,後面6個小時則是以150元乘以一又三分之二再乘以6,這部分也沒有問題吧?

  7. 郭部長芳煜

    是。

  8. 蔣委員萬安

    一定沒有問題,因為這是立法理由所用的例子。關鍵就在於,從第9個小時開始,因為逾8小時,是以12小時計,所以如果雇主在休息日要勞工來上班12小時,請問加班費要怎麼計算?

  9. 郭部長芳煜

    這個問題我們內部也討論過,我請謝司長向委員說明。

  10. 主席

    請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長答復。

  11. 謝司長倩蒨

    主席、各位委員。這次修正的第二十四條明確規定,勞工如果在第三十六條所謂的休息日加班,工作時間在2小時以內,工資按平日每小時工資額另再加給一又三分之一以上;如果超過2小時繼續工作,則按平日每小時工資額另再加給一又三分之二以上。也就是說,在第3個小時之後一直到第12個小時,每個小時的工資額,另再加給一又三分之二以上。

  12. 蔣委員萬安

    好,請看下一張。所以司長的講法是第一個算式,前面2個小時沒有問題,而2個小時之後按照條文解釋,是以平日每小時工資另再加給一又三分之二,亦即2個小時之後一直到第12小時,就是用150元乘以一又三分之二再乘以10,總計是2,900元。但是我要提醒部長及司長,前面8個小時的算法沒有問題,重點在第9個小時開始到第12個小時,這4個小時用150元乘以4,乃是原本月薪制應該要給的那個「1」,因為月薪制只包含休息日前8個小時的工資,但是第9個小時開始是沒有包含的,所以按照法條的文義來看,從第9個小時開始另再加給的意思應該是,除了第9、第10、第11、第12小時的1要給他們,還要另再加給一又三分之二才對,也就是說,計算方式應該是150元乘以4,再加上150元乘以一又三分之二再乘以4。本席認為這樣的算式才會對勞工有利,這是第一點;第二點,這樣也才符合當初的立法目的,因為部長和司長都一再強調,在休息日加倍給薪,主要是希望能夠以價制量,但如果照司長剛才所言採用第一種算式,就會造成一種情況,亦即讓勞工在休息日加班,若是加班時數不斷增加,那麼勞工所獲取的工資反倒是減少的,從第9個小時開始就很明顯有這種情形,完全違背當初的立法目的。司長,按照法條的文義,應該是採用第二種算式,要補給勞工從第9個小時開始的月薪制所沒有包含原本工資的那個「1」,然後另再加給一又三分之二,這樣才對,這是法條很清楚的文字,如果採用第一種算式,一來一往之間差別非常大。因此,本席希望勞動部清楚解釋,按照法條的文義,為什麼是採行第一種對勞工反而不利的算式?

  13. 謝司長倩蒨

    報告委員,有關休息日上班的加班費,在這次修法時,已特別針對第二十四條增訂第二項及第三項,這兩項脫離了第一項相關的規定。第一項的規定是,延長工作時間在2小時以內,按平日每小時工資額加給三分之一。相信委員很清楚,這次修法在委員會協商時,大家已充分討論,而且也都有認知,那就是為了保障勞工、落實週休二日,所以要把休息日的加班費提高,也因此,我們在第二十四條增訂第二項「另再加給」這樣的文字。還有,第三項的部分是加班時數如果在4小時之內,以4小時計;如果超過4小時,不到8小時,則以8小時計;超過8小時,則以12小時計。這都是整個加成的保障,讓勞工在休息日上班的加班費可以大幅提高,以落實照顧勞工的權益。可見當初的立法意旨,就是把休息日的加班費另以第二項及第三項單獨明定,它的立法邏輯跟第一項是有區隔的,因為我們要落實勞工週休二日,所謂休息是原則、加班是例外的精神,這是當初的立法意旨。

  14. 蔣委員萬安

    沒有錯,司長等於是把法條再唸一遍,法條的文字非常清楚,就是「另再加給一又三分之二」;但如果按照月薪制,休息日前8小時沒有問題,因為原本的月薪裡面就包括這前8小時,所以那個「1」已經給勞工了,也因此,前8小時的加班費是以150元乘以一又三分之一和一又三分之二,但從第9個小時開始,月薪制並沒有包含……

  15. 謝司長倩蒨

    我知道……

  16. 蔣委員萬安

    司長是說已在第二十四條第二項及第三項特別立法,以便和第一項有所區隔;但是不可否認,實際上還是會面臨我所說的問題,而且重點是它會造成一種很詭異的現象,那就是照說加班時數愈長,領到的加班費就會愈多,可是事實上,從第9個小時開始,勞工領到的加班費卻是減少的,這已完全違背當初勞動部一再強調的,休息日加倍給薪是要以價制量。我想這是很嚴重的問題,希望勞動部能夠站在對勞工有利的立場給予他們加班費,而且應該是加班時數愈長,加班費就遞增。令人遺憾的是,不管是立法理由,還是你們的問答集裡面,針對第9個小時開始的加班費計算,並沒有任何解釋,也沒有舉任何例子來做說明,剛好就在第8個小時停止了。如果真的照司長講的,你們就是採比較少的算式,那就請你們在問答集裡面明白寫出來,從第9個小時開始,計算方式就是這樣,可以嗎?

  17. 謝司長倩蒨

    我要再次強調,勞工加班到第9個小時,雇主要負擔的是12個小時的加班費;勞工加班到第10個小時,也是一樣,不是只領1個小時的加班費……

  18. 蔣委員萬安

    沒有錯……

  19. 謝司長倩蒨

    所以這個部分已經是大幅提高……

  20. 蔣委員萬安

    但事實上,雇主給勞工12小時的工資,可能只請他做9小時嗎?一定是請他做滿嘛!這是一種成本考量,所以看似加班9小時,給12小時的加班費,但在實務上,雇主一定是讓勞工出勤做滿12小時才會給他12小時的工資。司長,沒有關係,如果你們很確定,就採第一種算式,請你們在問答集裡面把這部分說明清楚,可以嗎?

  21. 謝司長倩蒨

    可以啊!

  22. 蔣委員萬安

    另外,針對特休假,我要請教部長,有關這次修法的第三十八條第四項折算工資的部分,是不是按照條文的文義,不問任何原因,只要年度終了或合約終止時,勞工所累積的特休假,如果沒有休完,雇主就要折算工資給他?

  23. 郭部長芳煜

    是。

  24. 蔣委員萬安

    在我們整個修法的過程中,並沒有採納讓特休假可以遞延的作法,對不對?

  25. 郭部長芳煜

    那時討論過……

  26. 蔣委員萬安

    所以依照三讀通過的版本,特休假沒有休完,是無法遞延的,對不對?

  27. 郭部長芳煜

    是。

  28. 蔣委員萬安

    其實依照三讀通過的版本,是讓勞工有所選擇,如果他願意休假,可以排定時間;如果他沒有辦法休假,不論任何原因,雇主都要折算工資給他,對不對?

  29. 郭部長芳煜

    是。

  30. 蔣委員萬安

    如果勞工向雇主表明不要折算工資,而且經過協商,雙方合意遞延到下個年度再來特休,這樣是否可行?

  31. 郭部長芳煜

    在法律上並沒有這樣規定。

  32. 蔣委員萬安

    為什麼不行?

  33. 郭部長芳煜

    因為我們當初並未同意讓合意遞延入法,所以現在就沒有遞延這樣的選項。

  34. 蔣委員萬安

    可是勞工就是想要休假,不願意換領工資啊!再說,他跟雇主都做了協商,雇主也同意,為什麼不能讓他的特休遞延到下個年度呢?為什麼年度終了假沒休完,就一定要用錢來換,讓他這個特休休不到?

  35. 郭部長芳煜

    當初我們在修法時已澈底討論,為了讓雇主跟勞工之間未來的爭議減少,必須在當年度就結算清楚。如果現在又要在法外讓他們可以便宜行事……

  36. 蔣委員萬安

    這不是法外啦!其實整個修法過程,包括每一次逐條審查,我都在場,而且不管是委員會或是黨團進行協商,我也都有參與,就我印象所及,對於這部分,我們並沒有充分討論。我再說一次,現在的情況是,勞資雙方協商合意,勞工不換領工資,但要把特休遞延,這可能是因為工廠急單要趕,勞工無法排定日期特休,所以跟老板表明不要換領工資,而是要把特休遞延到下個年度,就以現在為例,年度即將終了,我跟雇主說是否可以在明年2月排定我累積還沒有休完的特休,雇主也同意了,我們勞資雙方協商合意了,但是照部長的講法,為什麼卻是把法條的文義解釋限縮到這種程度,不讓勞工遞延他的特休?

  37. 謝司長倩蒨

    其實針對這個部分,我們在委員會及黨團協商時均已充分討論,當初我們之所以要在第三十八條明定……

  38. 蔣委員萬安

    對,第三十八條第四項的規定很清楚,不論任何原因,年度終了就要折算工資……

  39. 謝司長倩蒨

    該項清楚規定雇主應發給工資,所以年度終了,勞工沒有休完的天數,雇主一定要發給工資。我們大家不都是希望讓勞工能夠看得到而且吃得到嗎?這是他的權益……

  40. 蔣委員萬安

    沒有錯,但現在的問題是,年度終了時,勞工可能因為種種原因無法休完特休,結果你們強制在年度終了逼迫勞工拿錢來換取休假,可是他想要休息啊!特休的立法目的就是要讓勞工充分的休養生息,既然雇主也答應讓他的特休遞延到下年度,勞工也願意休息而不拿工資,為什麼你們要如此限縮解釋,反而讓勞工無法休到特休,而必須用錢來換血汗?這顯然已嚴重違反當初的立法目的。部長,這一條為什麼不能用函釋做一些放寬及說明,讓勞資協議在彼此合意下,把勞工的特休遞延到下年度?否則的話,雇主大可用錢來換取勞工的血汗,買他的特休,而勞工想要休息就是休不到,這哪裡是照顧勞工權益?剛才我說了,好比從現在開始,我要把自己的特休延到明年2月,可是照你們的解釋就是沒有辦法,根本就是讓勞工看得到、吃不到嘛!這樣問題還是沒有辦法解決啊!

  41. 郭部長芳煜

    委員所提的問題,其實在委員會都討論過了……

  42. 蔣委員萬安

    對,所以這樣的情況……

  43. 郭部長芳煜

    但是最後通過的版本還是沒有接納你的意見,所以這個時候如果你要我們用解釋令來解釋這樣的問題,對我們來講,已經逾越當時的立法……

  44. 蔣委員萬安

    我們當初審查時,並沒有談到勞資協商彼此合意的話,可以讓特休遞延;我的版本是說,無論如何,都要讓特休可以遞延到下年度的3月。但是今天在實務上,很多中小企業及勞工朋友都在說,有的勞工本身想要特休,而且跟雇主談好了,雇主也同意,可是照勞動部的解釋,非得在年度終了折算工資不可,也就是讓雇主買他的特休,讓他休不到啊!我想這是非常荒謬的邏輯,希望部長及司長能夠重新研究這條條文,倘若你們可以透過函釋做一些放寬的解釋,我相信更能達到當初的修法目的,因為要真的讓勞工朋友看得到也吃得到!

  45. 最後,我要請教,特休假折算的工資,是否應該計入平均工資?這個問題非常重要,因為如果今天年度終了,雇主給勞工折算的特休假工資,可以算在平均工資裡面,那會有些什麼影響?第一,這牽涉到勞健保的計算;第二,勞退新制提撥也會跟著變動;當然,它對勞退舊制退休金以及資遣費的計算也有影響,因為資遣費是以離職前6個月的平均薪資來計算,所以部長是否可以充分說明,如果今天年度終了,而我已經累積10天的特休沒有休完,照你們的解釋,非得折算工資不可,那這個工資是否計入平均工資?這個問題除了會連動我剛才提到的那些費用的計算外,還會影響到加班費的計算,因為倘若勞工已經累積特休達30天,在年度終了雇主給他30天的工資,這樣的話,那加班費計算的基準到底要不要計入平均工資?

  46. 謝司長倩蒨

    報告委員,勞基法第二條對於平均工資有很清楚的定義,即事由發生當日前6個月所得工資的總額去除以該期間總日數所算出來的金額。因此,勞工的特休沒有休完,要不要計入平均工資?這要看他沒有休的特休是不是在年度終結或契約終止發生時往前算6個月之內,這是第一點。

  47. 第二點,有關加班費的部分,當然是另外……

  48. 蔣委員萬安

    司長還是沒有聽懂,我的意思是,好比現在是12月,而我已累積10天的特休沒有休完,照你們的解釋,雇主必須折算工資給我,而這筆折算的工資如果讓我在月薪之外多拿1萬元,那要不要計入平均工資?

  49. 謝司長倩蒨

    勞工沒有休完的特休,折算工資後是否計入平均工資,這必須回歸平均工資的定義;至於其他加班費的部分,如果他的薪水是3萬元,加班費有2,000元,那麼在算特休時就以3萬元去算……

  50. 蔣委員萬安

    所以司長的意思是不算入平均工資?

  51. 謝司長倩蒨

    折算特休未休完的工資時,並不計入加班費的計算……

  52. 蔣委員萬安

    好,那前面提到的勞健保計算呢?還有勞退的提撥、資遣費的計算……

  53. 謝司長倩蒨

    這些都要回到工資的定義啊!

  54. 蔣委員萬安

    可不可以說明一下?

  55. 謝司長倩蒨

    就是他工作獲得的報酬……

  56. 蔣委員萬安

    勞保金額的計算,是否計入平均工資?就以這個月為例,我要繳勞健保費,而今天折算了特休的工資,結果我比原本的月薪3萬元多拿1萬元,變成4萬元,那請問勞保計算的基準是3萬元?還是4萬元?

  57. 謝司長倩蒨

    委員關心的是年度終結或契約終止時,勞工特休未休完,雇主必須折算工資的部分,也就是這個工資如何去定義?如何去給付?這些我們會在施行細則當中規範,而且我們會找相關單位共同討論……

  58. 蔣委員萬安

    所以司長現在尚無定論?

  59. 謝司長倩蒨

    不是……

  60. 蔣委員萬安

    我可以告訴你,在司法實務上……

  61. 主席

    請勞動部勞保局羅局長答復。

  62. 羅局長五湖

    主席、各位委員。如果它的性質算是不休假加班費,那就要計入平均工資,因為勞工本來應該要休假卻沒有休,所以雇主給他的錢,在性質上如果定義為不休假加班費……

  63. 蔣委員萬安

    那你們針對特休折算工資的部分,定義是什麼?

  64. 羅局長五湖

    剛才我說了,因為這個……

  65. 蔣委員萬安

    你們現在還不清楚嘛!

  66. 羅局長五湖

    以前的不休假加班費,必須列入當月工資計算,所以它跟勞健保費及勞退提撥都有關……

  67. 蔣委員萬安

    可是這不一樣,這是特休假折算的工資,對其性質,你們的定義是什麼?到底計不計入平均工資?

  68. 羅局長五湖

    所謂平均工資是指退休前6個月拿的嘛!所以剛才我們說了,如果計入平均工資,就會牽涉到資遣費之類的計算;但這個不叫平均工資,而是列入當月工資來計算……

  69. 蔣委員萬安

    好,那你們是否計入當月工資?

  70. 羅局長五湖

    計入。

  71. 蔣委員萬安

    為什麼?特休的性質……

  72. 羅局長五湖

    因為它算是不休假以後所給的錢,叫做不休假加班費啊!

  73. 蔣委員萬安

    在修法之前,有的雇主所折算的工資並不計入平均工資或是當月工資,因為特休假是讓勞工充分休息,而不是讓他拿來換錢的,所以在司法實務上,是不計入這些計算的基準裡面。但是從你們剛才的說明聽起來,你們對於折算特休工資的定義還不是很清楚,所以我們也不了解它到底列不列入勞健保、勞退提撥及加班費的計算裡面?部長,這是現在大家共同的問題,請你以書面答復本席。

  74. 郭部長芳煜

    好,我會把委員所提的這些問題清楚的加以整理,然後不止給委員……

  75. 蔣委員萬安

    也要給本委員會,同時要在你們網站上的問答集裡面說明清楚,包括勞健保、新舊制的勞退提撥、資遣費及加班費等等,都要有清楚的說明……

  76. 郭部長芳煜

    好,我們會整理清楚,讓大家都能了解。

  77. 蔣委員萬安

    本席今天所提的這些問題,都是現在大家搞不清楚的,可是勞動部也沒有對外說明,所以我要提醒部長,這次修法雖然已三讀通過,但是我始終不解,對於這麼重要的特休制度,勞動部竟然沒有提出自己的版本……

  78. 郭部長芳煜

    這部分我已多次說明,我們的版本就是結合在黨團的版本裡面啦!

  79. 蔣委員萬安

    事實證明你們是透過民進黨團提出……

  80. 郭部長芳煜

    也不是透過,是基於時機點啦!因為我們原來沒有版本……

  81. 蔣委員萬安

    部長,如果今天我是勞動部部長,我一定會為自己的政策成敗扛起責任;可是我看到的是,你在黨團協商或是在委員會協商時,竟然還對外大剌剌的說:「我從來沒有說過我們勞動部會提版本!」,如果我是部長,我這樣說,會覺得非常羞愧,因為勞基法是我掌管最重要的根本大法,竟然對於特休這個問題不提版本!不是你們提不出來,事實上你們提出來……

  82. 郭部長芳煜

    委員不在行政單位,所以不知道我們的行政體系,其實勞動部在這次修法裡面,在那個時機點上……

  83. 蔣委員萬安

    部長,現場有這麼多優秀的事務官,這麼專業,而且也的確針對特休這部分提出了第三十八條的修正版本,但是部長竟然對外說:「我從來沒有說過我們勞動部會提版本!」,今天這麼多事務官坐在這裡,他們心裡是不是會想:「部長,你掌管主要的政策方向,竟然對我們提出的版本不敢辯護、不敢為政策的成敗來扛起責任!」……

  84. 郭部長芳煜

    我當然要負責任!

  85. 蔣委員萬安

    但是你竟然不敢提……

  86. 郭部長芳煜

    我們那時候不能提版本,但是我們有看法!我不是跟你報告過,我們有看法、我們有態度嗎?

  87. 蔣委員萬安

    那你就出來講說:「我們提了版本,我為這個政策成敗來負責!」……

  88. 郭部長芳煜

    我講說版本不是我們提……

  89. 蔣委員萬安

    沒關係,不管是一例一休、特休或是砍掉7天國定假日,你們一再說一例一休對勞工是好的,因為可以落實週休二日。這次修法通過的條文,在明年1月1日就要正式上路,到時我們就檢視一下,如果前6個月勞工工資沒有提高,部長敢不敢下台負責?

  90. 郭部長芳煜

    委員這個時候就在談這個事情,都還沒開始,我沒有必要在這裡做這樣的承諾啦!

  91. 蔣委員萬安

    部長還是不敢嘛!

  92. 郭部長芳煜

    這不是敢不敢的問題啦!

  93. 蔣委員萬安

    好,謝謝。

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