徐永明於內政委員會會議

1. 徐委員永明

   我覺得在修法律的時候，政治表態不要考慮太多，這就是為什麼我們認為第四款憲法修正案之複決、第五款領土變更案之複決還是應該要放著，我們前面也講過，憲法增修條文已經給這個權利，雖然也規範了，但還是要有個法，否則以後如果真的要發動，到那個時候立法院再立法嗎？如果在公民投票法裡拿掉第四款、第五款，或是只拿掉第五款，一定會遇到邏輯上的問題，剛剛李俊俋委員說是不是修憲訂定一個完全針對憲法的公投法，但這是另外一個議題。

2. 其次，如果我們以政治考量，那麼，過了一個月之後政治情勢有變化，是不是態度就要改變？剛才大家在討論國民黨過去的態度是怎麼樣，我是覺得如果從法的角度而言，不要有太多政治考量，如果有太多政治考量，是不是第三款、第四款、第五款全部拿掉好了？以表示對對岸的善意，我覺得這是沒有意義的，我們要修公投法，從還權於民的角度而言，這個考量不要放進來。就像我前面所說的，政治變動這麼快，過兩個月之後是不是又要修個法來表態？我覺得這不應該做為此次修法的考量。

3. 主席

   好，這一條暫時先保留，因為有幾種不同的意見，包括不要空白授權，希望能夠明確寫進去，這是時代力量的意見，國民黨也支持。也有陳怡潔委員提出的意見，認為不需要在兩岸如此敏感的時刻以此增加困擾，同時憲法增修條文第四條已經有……

4. 陳委員怡潔

   其實這和兩岸關係沒有絕對的關係，而是第二項第五款領土變更的部分在憲法已經明定修憲門檻的限制，憲法增修條文第四條其實也說明得非常清楚，因此公投法有沒有需要真的再放進這部分？我是覺得不需要，否則是會互相牴觸的，所以我的意思是不需要做到這樣，但不要把這個原意轉到如時代力量所說的是在討好對岸，這個一點關係都沒有，我覺得應該就事論事來處理這一條，基本上應該就是用這樣的角度才對。

5. （這裡略去一段其他人的發言）
6. 主席

   現在確定主管機關就是中選會？

7. 陳秘書長美伶

   對！剛才已經ok了！

8. 徐委員永明

   陳其邁委員提到其他國家的經驗，以及有沒有測試的問題，這個滿重要的，因為未來如果在連署或提案的過程中有些差池，可能會變成新的政治事件，中選會要注意這一點，當然劉義周老師是這方面的專家，我的意思是，我們第一次做，之前的一些測試，可能還是要更謹慎一些。

9. 主席

   請中選會要特別注意。

10. 第九條照中選會再修正意見通過。

11. （這裡略去一段其他人的發言）
12. 陳委員怡潔

    對於黃委員剛才所提出來的立場，我覺得相對要去考量，而且我也持保留的態度。如同李俊俋委員剛才也提到，基本上現在門檻已經降低了，如果動不動就因為什麼案子就予以公投，說真的，到最後會淪落成好像任何政黨都可以因為自己的政治目的而辦理公投，這樣的情形跟我們把公投門檻降低的意旨，其實是有點背道而馳的，我們也不希望因為這樣，導致未來任何一個政黨因為他們自己的政治目的而造成社會資源的浪費，或是造成社會更多的動盪，其實這不是我們所樂見的。所以我覺得對於國民黨的立場，我們是給予保留的態度。

13. 主席

    請徐委員永明發言。

14. 徐委員永明

    回顧整個公投法修法的歷史，從陳水扁時代到現在，大家在條文上都有很多政治考量，可是我覺得其實我們還是要回歸法律，考量一些平衡跟比例的原則，為什麼我這樣講？以發動權來講，大概有立法院、行政院，當然稍後第十七條之一會談總統的部分，另外還有人民的部分。行政院的發動權必須經由立法院同意，可是如果回來立法院則是三分之一或四分之一，針對要三分之一或四分之一，我們的立場是認為發動權的門檻不要那麼高，這部分我們沒什麼意見，但是我的意思是行政權的發動權是不是也要相對調整？因為這邊變成要由立法院院會決議同意行政權的提案權，所以我覺得這不太對稱，在行政權的發動權這部分，立法院好像要過半支持才有可能發動，但在立法院這邊，當時很清楚，是因為不希望陳水扁在那時候發動公投。我的意思是如果大家要更改，還是要以整個公投法補正的精神來做考量，我們當然知道每個黨團都有各自政治動機的考量，但是基本上我不那樣討論，我認為還是要回到一個平衡及比例的原則，如果我們要下降立法院提案權的門檻，那麼對於行政部門的提案權是不是也要一併考量？當然執政黨可能沒有這個考量，因為現在執政黨在立法院是過半，可是過去朝小野大，那又是另外一個情況。我覺得應該要一致完整的考量。

15. 主席

    請楊委員鎮浯發言。

16. 楊委員鎮浯

    為免剛才各位委員所說的有量身訂做的疑慮，同時也呼應剛才好幾位委員提出三分之一以上的門檻，三分之一的門檻，目前也不是國民黨單獨就能夠操作的，所以我們這邊有一個修正的動議，也就是把門檻改成三分之一。

17. （這裡略去一段其他人的發言）

18. 另一個原因，目前看來，我國與對岸的關係應該不可能完全切割，未來勢必會有很多協議需要與對岸談判，就像剛才說的，兩岸關係有其特殊性，而本條指的又是政治協議，政治協議其實非常廣泛，如果本條通過，我們幾乎可以斷言未來兩岸可能達不成任何協議了，所以直接刪除第十七條之一就沒有問題了。否則，就像我說的，到時候兩岸監督條例也有了，要是又有本法第十七條之一，兩項條文可能產生衝突，加上本條定義為政治協議，而政治協議又那麼廣泛，我認為將本條刪除相對上會比較完整。

19. 主席

    請徐委員永明發言。

20. 徐委員永明

    我反對刪除。第十七條與第十七條之一其實都關係到總統的發動權，第十七條講得非常清楚，是防禦性公投，其實在座許多委員都經歷過，本條剛納入公投法時就有很多考量。至於第十七條之一，在服貿爭議時期，大家其實都認為、也同意如果是政治協議，應該交付公投處理。至於是要放在本法或是納入兩岸協議監督條例當中，其實我們過去在委員會也曾討論，當時有個看法認為應該放在本法，就是將第十七條與第十七條之一並列，從總統與主權的角度來看這個議題。其實後面條文有談到，在協商完成之後，協議文本必須由3/4立委出席、獲得3/4出席委員同意，甚至要獲得有效同意，也就是須經選舉人數總額之半數通過，這樣高的門檻是不是真的因為擔心本條文訂了以後會影響兩岸關係？其實，這麼高的門檻代表對國民主權很清楚的規範，所以我們認為相關內容應該照委員會之前的審查結果，在第十七條之一規範。要是刪除，真的會對兩岸關係有幫助嗎？我認為在討論公投法時，不需要加入太多政治情勢的考量，就像我前面講的，這些變化很大，我們應該從整體公投法體例完備的角度來看。從總統的發動權來看，我覺得制定第十七條與第十七條之一是非常適當的。

21. 主席

    請陳委員怡潔發言。

22. 陳委員怡潔

    公投法是依據憲法主權在民的原則，確保國民可以行使直接民權所立的法，它不應該成為朝野惡鬥的工具，如果讓公投法淪為朝野惡鬥的工具，親民黨絕對不能接受。而且這麼重要的法律如果被冠上太多政治性的修正條文，非常明顯地背離了本法之立法目的，所以我們非常堅持第十七條之一應該刪除。

23. （這裡略去一段其他人的發言）
24. 主席

    這是中選會的修正建議。

25. 時代力量黨團提出修正案，但因為時代力量在本委員會沒有席次，所以由陳委員其邁、本席與Kolas Yotaka委員幫他們連署成案。請徐委員永明說明時代力量黨團第十八條修正動議之提案意旨。

26. 徐委員永明

    第十八條最重要的其實在於後段補了「發表會或辯論會之錄音錄影應公開於主管機關之網站」，這主要還是為了強化宣傳這個目的，主管機關應該也覺得沒有問題才對。

27. 劉主任委員義周

    可以，這點沒有問題。

28. 陳秘書長美伶

    沒有問題。

29. （這裡略去一段其他人的發言）
30. 陳秘書長美伶

    最早是政府資訊公開法規範了公開方式有哪幾種，其中之一就是「網際網路」，當時的用語是如此，但這也已經是十幾年以前的事了。至於現在，誠如剛才劉主委講的，當然還會上傳到其他地方，但至少主管機關自身的官網一定要有，所以只要比照第十八條，用「主管機關之網站」，我想應該就沒有爭議了。

31. 主席

    如果第十九條修正為「及公開於主管機關之網站」，這樣如何？

32. 徐委員永明

    好啊！

33. 劉主任委員義周

    這樣範圍比較小。

34. 主席

    這樣改，範圍反而變小了？

35. 徐委員永明

    對啊！我本來建議修正為放在網站上就結束了，改為網際網路也還可以做一些要求。

36. 主席

    還是放在立法說明？

37. 徐委員永明

    我看還是維持原文字吧！

38. 主席

    在立法說明解釋好了。

39. 徐委員永明

    用「網際網路」，一定也涵蓋中選會官網嘛！

40. 楊委員鎮浯

    其實主委講得沒有錯，中選會在做的時候，當然會儘量做得周全，但畢竟現在是在立法，不能因為主觀意識覺得你們會這樣做，法律就不用這樣寫，所以我建議修改成「應放置於官網及於網際網路公告」，總之是以類似意思的文字涵蓋進去。

41. 劉主任委員義周

    有點多此一舉，我剛才講的不是主觀意識，在客觀上，本會就是這樣做的。

42. （這裡略去一段其他人的發言）
43. 主席

    接下來還有徐永明、陳超明、陳怡潔、黃昭順、陳其邁等五位委員發言，等這五位發言完畢，我們就請行政院陳美伶秘書長表達行政機關的看法。現在黃國昌委員有一個具體的建議、陳怡潔委員有一個提案、李俊俋委員也有一個和憲法有關的提案，待會發言告一段落後，休息一下，然後就這些提案協商一下，看看有沒有共識，好不好？

44. 請徐委員永明發言。

45. 徐委員永明

    其實我反對將領土變更案之複決刪除，因為各位想想看，這叫公民投票法，另外還有一個選罷法，為什麼不叫創制複決法？我剛剛查了一下，不管是憲法本文或增修條文也沒有「公民投票」這四個字。為什麼有「公民投票」？我想在場很多先進比我更瞭解，當時就是希望深化台灣民主、強化台灣的國民主權。剛才幾位先進提及憲法已有規定，所以這裡就不用再規定，這是真的實際上會產生問題的理由嗎？所以我還是懇請大家想想看，這整個公投法從一開始把這個概念引進台灣，絕對不是從我們憲法本文而來、受到啟示，我們在推動時，我們想達到的狀況是什麼？是不是真的是憲法有規定，所以這邊就不予處理？真的有這麼困難？這真的是主要的原因嗎？整個公民投票法從推動以來，我們想要達到的目標，是不是真的要去做這個妥協？許多先進提及國際處境等等，其實我們也是因為這樣的情況下才會有這個公投法，我們也希望能強化這些面向，以上是本席的意見。

46. 陳委員超明

    我從頭聽到尾，我發現各黨派都在算計，我今天特別尊敬黃委員昭順、陳委員怡潔，因為黃委員昭順了解這部分，所以他一直談，陳委員怡潔把他的心聲講出來。陳委員怡潔，你也要特別尊重我，我去簽了，因為我跟李委員俊俋的觀念一樣，這是屬於憲法層次，就不要在公投法裡面做規範，如果李委員俊俋像我這樣有理念，那你也把它簽下來，這是不分黨派的。方才有委員提及我們所面臨的國際情況，我們不能使台灣更壞，這裡面兩句話代表什麼？當初選前是一套，選後又是一套，但是我覺得台灣要真正面對我們實際遇到的狀況，所以今天你們也覺得陳委員怡潔的提案是好的，應該以憲法層次來處理，請各位民進黨委員簽下去，但我相信你們不敢簽，為什麼你們不敢簽？這是憲法的層次，為什麼你們不敢簽？本席要講一個基本原理，講是會講，但是叫你們簽，你們又沒有人敢簽，其實我跟你一樣，這不是騙你的，早上在討論時，我有讀了一下，8時27分的時候我有跟國民黨說明我的看法、堅持的主張，領土變更依憲法規定處理。政治協議的話，你要和平、兩岸統一，這個要討論一下，但我是覺得不可能，當初你們也反對這些，至於兩岸經貿則納入兩岸協議監督條例，總之，我是從一而終、始終如一，不…

47. 陳委員怡潔

    關於方才陳委員超明所提，首先很感謝陳委員超明能夠表態，但方才你們的委員也說，你們是不來找我們協商，不要把這個帽子扣在我們身上，不能玩政治籌碼的遊戲，這個我不能認同！另外，我再重覆說明一次，我不希望用什麼「礙眼」，我剛才不斷聽到「礙眼」、「礙眼」，拜託大家不要再用這種情緒化用詞去討論修法，說真的，原來在增修條文第一條的複決，很清楚指的就是公民的投票。

48. （這裡略去一段其他人的發言）
49. 黃委員昭順

    上次5月9日至11日開會時，民進黨跟時代力量一起提案，至於提案人，我就不念了，因為我念出來，莊瑞雄委員會修理我。其中說明欄的第二點寫到：「鑑於兩岸關係特殊，大陸從不放棄以武力併吞台灣，為確保國家主權不受侵犯，兩岸間之政治協商應獲得高度民意支持，避免違背人民意願。」、第三點：「凡涉及國家主權、國家安全之政治協商，例如建立軍事互信機制、結束敵對狀態、安排階段性或終極性政治解決、劃定或分享疆域、決定我國在國際性上之代表或地位等協商，協商前應該由總統經行政院院會之決議，交由中央選舉委員會辦理公民投票，取得公民投票通過授權，始得進行協商。」、第四點：「前開協商之協議文，本經立法院審查通過後，亦應經公民投票複決，並比照憲法增修條文第十二條之規定，有效同意票過選舉人總額半數同意通過後，始得換文生效。」，這條條文提出時，當時主席說，兩岸人民關係條例是處理事務往來，不能夠處理政治性協商，只是授權處理事務，也不能承認中華人民共和國；其次，我們現在處理的是國家定位的問題，類似修憲領土變更、政治性的協商，放在監督條例不是不行，但是另有規定，沒有規定的部分，以其他法令來規定。

50. 在當時討論的過程中，我回想起太陽花學運之前，大家就說所有的服貿、貨貿在立法院一定要先立法再審查，也一定要等監督條例通過，而且一定要公開透明。當初管碧玲委員也說，服貿具有條約的特性，應該要比照法令，諸如此類。那時我才恍然大悟，我很少贊同他們的意見，忽然發覺他們講得滿有道理，所以今天費鴻泰委員在國民黨團的提案中，針對這條條文沒有提出任何修正動議，不管民進黨或時代力量寫的這些文章，我都寫不出來，而且我也沒有念過書。因此，我忽然覺得他們非常偉大，所以我們就支持了！

51. 徐委員永明

    我們的立場是希望維持第十七條之一，對於剛才黃昭順委員提的，我要說明一下。時代力量版本的相關規定原本放在兩岸協議監督條例中，當時委員會主席也是說，時代力量黨團在兩岸協議監督條例中有相對的條文。不過不管在哪個法，公投法的立法體應該包含複決程序，當初說得很清楚。我們覺得如果放在公投法也可以，因為很重要的是，在此重申，不論從服貿或太陽花以來，大家都很關心兩岸關係是不是政治協商及人民的參與，所以這裡設了兩個機制，一是協商前先公投，另一是協商後的文本需要經過立法院審查，這個層次就跟我們前面談修憲公投或變更領土公投一樣的規範。我們認為放在這裡強化很重要，尤其公投法，前面我們雖然想盡辦法不要納入領土變更的字眼，基本上，我們還是承襲整個體系，把所有修憲、領土變更等各個層次的公投都列入公投法，所以在此增列第十七條之一，我們也採取支持的立場，雖然我們一開始放在兩岸協議監督條例中。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出徐永明本人的發言。這段發言沒有對應的影片。