楊鎮浯於內政委員會會議

1. 楊委員鎮浯

   我個人覺得這樣的修正代表的是進步的立法精神，因為不管從哪個角度來看，第一它保障直接民主參與的門檻；第二從實務上來看，政黨輪替已經成為常態，不管哪一個政黨有機會執政，它都必須接受更直接民意的監督。所以我個人覺得，這個精神也是本院在這一屆以來，我們不分黨派都一直在接觸的進步立法精神，因此我還是要請所有委員能夠支持這樣的修正。

2. 主席

   還有沒有其他委員要發表意見？針對第十六條，請同時參考費鴻泰委員的提案，因為他的提案跟先前協商的結論不一樣，所以我們就一起來看。差別就是要經四分之一以上的立委提議，還是說要經過院會通過。

3. 賴委員瑞隆

   我想請教行政院或中選會，有沒有其他國家的一些例子可以參考？可否請中選會說明一下？

4. 劉主任委員義周

   我們並沒有看到什麼一致的東西，就是各式各樣統統都有，就是多少都有。但是我想我們需要比較注意的是，這是我個人的意見，我覺得要避免公投，因為每次公投都要動用社會的資源，如果可以在立法院處理的問題，為什麼要拿到公投來做，成本的部分還是要考量。

5. 楊委員鎮浯

   對於主委這樣的講法，坦白講我個人的意見很大，在公投法的修正裡面，對於什麼事項需要訴諸直接民權，其實已經規範得很清楚了，否則我們剛才討論那麼久，難道都是在討論高興的嗎？今天公投的範圍跟公投的事項都已經規範清楚了，所以你剛才那一句說立法院可以處理的，幹嘛要拿到公投來，這句話我覺得很不恰當，立法院可以處理的事情，就不必要去訴諸直接民權了嗎？當然我們在規範上已經講得很清楚了。

6. 李委員俊俋

   我想提醒大家，我們現在是在討論立法院發動的公投，這個部分其實必須跟公投連署的門檻一起來看，對於剛剛賴瑞隆委員所問各國有沒有例子，我這邊有一個各國的例子，其實像愛爾蘭、丹麥、奧地利等等都有相關的限制。如果以我們現在修正的連署人數來講，就是只要有27萬人就可以連署成功，以這樣的情形來講，其實每個政黨都有這樣的實力，隨便喊都有27萬，所以有沒有必要拿到立法院，有四分之一的立法委員就好。況且立法委員四分之一的提議會面臨一個問題，我隨便舉一個例子，像是我們剛剛通過週休二日的勞基法修正，可能有政黨會不以為然，所以就提出公投，這樣就會變成全國性的議題不斷地在公投，所以這個其實是要看公投的連署人數到底是怎樣的規定。過去我們之所以會主張這個的原因，其實非常簡單，就是因為過去的公投門檻過高，所以是一個鳥籠公投，現在如果門檻沒有這麼高，其實創制、複決權還是人民的，民代不必用政黨的力量來做這件事，所以這個部分請大家思考一下。

7. 主席

   因為有不同意見，我們就先保留。

8. （這裡略去一段其他人的發言）
9. 徐委員永明

   回顧整個公投法修法的歷史，從陳水扁時代到現在，大家在條文上都有很多政治考量，可是我覺得其實我們還是要回歸法律，考量一些平衡跟比例的原則，為什麼我這樣講？以發動權來講，大概有立法院、行政院，當然稍後第十七條之一會談總統的部分，另外還有人民的部分。行政院的發動權必須經由立法院同意，可是如果回來立法院則是三分之一或四分之一，針對要三分之一或四分之一，我們的立場是認為發動權的門檻不要那麼高，這部分我們沒什麼意見，但是我的意思是行政權的發動權是不是也要相對調整？因為這邊變成要由立法院院會決議同意行政權的提案權，所以我覺得這不太對稱，在行政權的發動權這部分，立法院好像要過半支持才有可能發動，但在立法院這邊，當時很清楚，是因為不希望陳水扁在那時候發動公投。我的意思是如果大家要更改，還是要以整個公投法補正的精神來做考量，我們當然知道每個黨團都有各自政治動機的考量，但是基本上我不那樣討論，我認為還是要回到一個平衡及比例的原則，如果我們要下降立法院提案權的門檻，那麼對於行政部門的提案權是不是也要一併考量？當然執政黨可能沒有這個考量，因為現在執政黨在立法院是過半，可是過去朝小野大，那又是另外一個…

10. 主席

    請楊委員鎮浯發言。

11. 楊委員鎮浯

    為免剛才各位委員所說的有量身訂做的疑慮，同時也呼應剛才好幾位委員提出三分之一以上的門檻，三分之一的門檻，目前也不是國民黨單獨就能夠操作的，所以我們這邊有一個修正的動議，也就是把門檻改成三分之一。

12. 主席

    這一條我們先保留。請行政院也發表意見。

13. 陳秘書長美伶

    關於第十六條的現行條文，即便是由立法院提案，也必須經過立法院院會通過。現在費委員所提的提案條文，已經把立法院院會通過這個條件拿走了，對民意機關的合議制來講，我覺得這個好像也是不太正常的，變成四分之一的委員提案就可以進行公投，而跳過了院會的部分。針對這個部分，還是請貴院能夠再斟酌。

14. （這裡略去一段其他人的發言）
15. 陳秘書長美伶

    會上傳官網，因為前面條文有規定主管機關，所以這裡應該是在主管機關的網站上提供連結。

16. 陳委員怡潔

    可以更明確地讓我們了解嗎？譬如說應該是什麼樣的形式，讓我們了解一下，好不好？照現在的條文，好像是只要透過官網就能被認可，但是要怎麼設定？譬如說現在很多人都有自己的官網，如果他自己在官網上做出不當行為，這樣也可以嗎？

17. 楊委員鎮浯

    我贊成陳委員的說法，雖然秘書長解釋網際網路就是官網，但是在一般人的認知中，這是兩回事。公開於網際網路與在中選會官網公告，以一般人的認知來看是天差地別的兩件事。如果純粹從文字上來看，公開於網際網路是指可以上傳到所有網際網路空間，只要公開就可以，但這就會引發剛才主席講的那種疑慮，所以我認為條文還是要明確化。

18. 陳秘書長美伶

    其實除了中選會網站以外，地方選委會網站上也會有連結，也會張貼，地方政府民政局網站上也會有，如果此處條文只寫「主管機關」，反而會變成只有中選會，但其實也不僅只於此。

19. 楊委員鎮浯

    那也可以增加「各級選委會」。

20. 陳秘書長美伶

    我是說公開的方法可以有好幾種，而網際網路是其中一種。對於剛才楊委員提出的意見，請看一下公民投票公報，公民投票公報一定是中選會出版的，不會有地方選委會的，既然如此，本條文就不需修改，如果各位委員同意，可以比照前面條文，寫成「主管機關之網站」。

21. 劉主任委員義周

    我向各位委員報告本會在實務上如何操作。我們除了在中選會網站公布之外，還會上傳至Open Data平台，也就是透過不同形式，在不同地方釋放資料。我們做這件事一定希望絕大部分的人都知道這回事，所以不會放到所謂的不知名小站。

22. （這裡略去一段其他人的發言）
23. 主席

    在立法說明解釋好了。

24. 徐委員永明

    用「網際網路」，一定也涵蓋中選會官網嘛！

25. 楊委員鎮浯

    其實主委講得沒有錯，中選會在做的時候，當然會儘量做得周全，但畢竟現在是在立法，不能因為主觀意識覺得你們會這樣做，法律就不用這樣寫，所以我建議修改成「應放置於官網及於網際網路公告」，總之是以類似意思的文字涵蓋進去。

26. 劉主任委員義周

    有點多此一舉，我剛才講的不是主觀意識，在客觀上，本會就是這樣做的。

27. 主席

    如果改成「及公開於主管機關之網站、網際網路」呢？會不會很怪？

28. （這裡略去一段其他人的發言）
29. 賴處長錦珖

    目前已知就只有美牛案有這種狀況，美牛進口案後來在政府修改衛生相關法律之後，公投就沒有繼續進行了。至於事前──也就是投票前需不需要設定煞車機制？煞車機制當然要由行政部門、權責機關通知我們，我們再來判斷，只能這樣了。至於要有什麼樣的程序，我們也還沒想出要不要有煞車機制。

30. 陳委員其邁

    這裡又衍生一個問題，假設是禁止美牛進口公投結果的效力可以持續多久？到民國幾年？若是要恢復進口，還需要透過公民投票的方式嗎？對於行政部門來說，公投效力會有持續的問題嗎？楊委員鎮浯點頭了，可見國民黨想了很多奇奇怪怪的點子，而我點破他在想什麼了，你們看看，他還一直微笑。

31. 楊委員鎮浯

    我笑和點頭，是因為我覺得在現在的情況下，實務上的的確確可能出現這個問題，包含你提到的效力有多久、行政單位反覆的問題，還有假設權責單位說接受公投的事由，那是百分之百照單全收，還是在什麼樣的情況下接受？這些都會產生疑義，我在點頭是因為這個原因，你未免也太會亂想了。

32. 陳委員其邁

    主委，公投應該有效力期間，也應該在本條設定期限，例如為了避免反覆，行政單位一旦做了決定，在幾年內不能改變，應該設定這樣的期限才合理，我的意思是這樣。比方說，只要公投通過了，立法院就要照辦，而且一年內不能變動，不能公投過了之後，立法院又馬上推翻，這些在後面的條文都有規定，但是在重大政策部分還是要處理。在公投案經過連署、成案等程序之後，政策已經做了變更，而這樣的變更在一定期間之內不能再回復，比方說1年、2年等等，否則連署人豈不是被當成笨蛋嗎？

33. 主席

    我追問一個問題，根據現在討論的條文，立法院與權責機關因為有條文中規定的兩項情事通知中選會時，中選會就要停止公投程序，會不會是說中選會根本沒有判斷權？你們剛才提到，你們可以判斷到底有沒有這樣的情事，可是照現在這樣的條文寫法，應該是立法院與權責機關自己認定已經有這種情事，只是通知中選會，而中選會就必須立即停止公投程序。所以陳委員其邁一直擔心的是，這種做法會變成干擾公投進行。譬如說國民黨現正推動核災地區食品公投，持平而論，說不定行政單位認為沒有這件事，所以就停止公投程序，那麼中選會對於是否停止公投程序是否有判斷能力？還是行政單位喊停就停了？那人民的公投權會不會受到行政權的重大干擾？中選會有沒有否決權或判斷權？

34. （這裡略去一段其他人的發言）
35. 黃委員昭順

    主席不要預設立場。

36. 主席

    你們都在連署了。

37. 楊委員鎮浯

    如果有大選的話當然要合併，這與之前修正選罷法的精神是一樣的，和其他選舉合併，儘量減少成本，但並非沒有選舉就不得為之，對不對？

38. 主席

    當然。

39. 楊委員鎮浯

    這樣當然沒問題。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出楊鎮浯本人的發言。這段發言沒有對應的影片。