徐永明於經濟委員會會議

1. 徐委員永明

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席在10月底的時候曾經質詢有關國發基金跟黨產的投資是否有一些關係，陳主委也做了回應，其實在這段期間中，主委也有提出簡單的回應。我比較不了解的是，經過一個月的清查，真的只能有5頁的報告嗎？而且在這5頁的報告裡，你清查出來的大概就是5家，可是你們清查的是中央投資公司也有投資的，對嗎？

2. 主席

   請國發會陳主任委員說明。

3. 陳主任委員添枝

   主席、各位委員。對。

4. 徐委員永明

   所以就你們的角度而言，只有這5家跟黨產有關係嗎？

5. 陳主任委員添枝

   就是現在不當黨產委員會認定的中央投資公司跟另外一家公司，所以我們是據此來做清查。

6. 徐委員永明

   其實你在11月16日，亦即在質詢兩個禮拜之後，你們也給我兩張的資料，就是這5家，然後在11月25日時，雖然多了幾頁，可是前面都是談你們的績效有多好，結果還是這5家，你們談的是假使之後收歸國有，收歸國有就沒有問題，譬如中投如果收歸國有，不會影響你們。

7. 陳主任委員添枝

   是。

8. 徐委員永明

   現在有兩件事情，第一，其實我那一天質詢時詢問了很多家，但是在你的回應裡並沒有回答，有的不是央投直接投資的，而是央投間接投資的。針對這個部分，國發基金不處理嗎？而且這5頁報告的這5家總共才8.3億元，對不對？

9. 陳主任委員添枝

   是。

10. 徐委員永明

    可是我在10月底的質詢所提到的那幾家，其實你們都沒有回應。其中我詢問了冠華創投，它是中央投資公司投資中加，中加再去投資的，另外一家是中加顧問，它是中加投資的，這都跟徐立德有關。很有趣！徐立德最近才發一個新聞表示環宇跟中加非黨產，而你們的立場也跟他一樣，你們不處理中加，至於環宇，你們也認為不是嗎？

11. 陳主任委員添枝

    因為我們的資料只能看到我們有投資的部分，我們沒有投資的資料就看不到，所以那部分可能要靠政府其他部門才有辦法處理。因為我們是投資的基金，從基金出去的……

12. 徐委員永明

    我們只問中加這一塊，這些都是我去上網查的，國發基金都是專家，我不相信你們會不知道！簡報上的資料是國發基金本身就有的。

13. 陳主任委員添枝

    是，這是我們內部的。

14. 徐委員永明

    所以你們應該就看得出來，你看中加投資這一塊，常務董事黃章榮是中央投資股份有限公司的代表，董事張立言是環宇投資的代表，董事林千惠是中央投資的代表，董事陳國平是中央投資的代表、董事曾忠正是中央投資的代表，幾乎過半！然後這家中加投資再去投資中加顧問，結果主委卻說這些資料你們看不到。

15. 陳主任委員添枝

    中加再出去的部分，如果沒有我們投資的金額及股份，我們看不到它的股權結構，除非……

16. 徐委員永明

    你們有投資中加顧問，對吧？

17. 陳主任委員添枝

    對，那個部分看得見。

18. 徐委員永明

    中加顧問的董事長是徐立德，中加投資發展公司投資中加顧問，然後中央投資跟環宇投資了過半在中加投資發展公司，這些你們都不知道？

19. 陳主任委員添枝

    跟委員做更正，我們沒有投資中加這家公司。

20. 徐委員永明

    你們投資中加顧問嘛！

21. 陳主任委員添枝

    沒有投資這家公司。

22. 徐委員永明

    沒有嗎？

23. 陳主任委員添枝

    沒有。

24. 徐委員永明

    那麼我要請問，在你們104年的報表上寫「中加顧問有限公司」，請問你們的創投公司有沒有投資中加顧問股份有限公司，這是你們的報表，沒有投資嗎？

25. 陳主任委員添枝

    這不是國發基金投資的，這是「加強投資策略性服務業實施方案」。

26. 徐委員永明

    錢不是從你們國發基金來的？

27. 陳主任委員添枝

    這是工業局下面……

28. 徐委員永明

    我請問主委，這個有沒有列在國發基金的網頁上？

29. 陳主任委員添枝

    有，這個是……

30. 徐委員永明

    但是卻不算你們的？

31. 陳主任委員添枝

    不是我們的，那是一個專案，它跟工業局合作……

32. 徐委員永明

    我請你們去清查，錢是不是從國發基金來的？

33. 陳主任委員添枝

    這個錢是委託工業局去……

34. 徐委員永明

    錢是不是從國發基金這邊來的？為什麼放在你們網頁上？

35. 陳主任委員添枝

    這就是因為在那個專案下面……

36. 徐委員永明

    所以專案出去，你們都不管？

37. 陳主任委員添枝

    它跟工業局有合作案。如果委員對中加投資相關的案件……

38. 徐委員永明

    不是，我在10月底就詢問了，你給我5頁的資料裡面，完全沒有中加，而徐立德也出來說中加並非黨產，你們立場跟他一致？今天詢問你，你回答不是你們投資的，現在又說是你們投資，然後又要推給工業局？

39. 陳主任委員添枝

    我向委員報告，我們沒有投資這家公司。

40. 徐委員永明

    那為什麼放在你們的網頁上？

41. 陳主任委員添枝

    在網站上寫得很清楚，這是投資專案下……

42. 徐委員永明

    既然跟你們一點關係都沒有，你們要不要把它從網頁上弄掉？

43. 陳主任委員添枝

    有關係，但是我們沒有投資它。

44. 徐委員永明

    有關係，但是你們不負責任？

45. 陳主任委員添枝

    這是工業局所主持的專案，工業局的一個合作的投資夥伴……

46. 徐委員永明

    錢是不是從你們這邊來的？

47. 陳主任委員添枝

    這個錢是我們匡列給工業局的。

48. 徐委員永明

    你們一點影響力都沒有嗎？

49. 陳主任委員添枝

    委員如果需要知道這部分的資料，我們可以請工業局提供。

50. 徐委員永明

    我不是現在才問，這個是10月底就詢問你們的。

51. 陳主任委員添枝

    是，因為上一次我們做的是有關……

52. 徐委員永明

    亞太新興產業創投也跟你們沒關係？張昌邦，你們一點也不了解？我的意思是，除了直接投資以外，當時我也特別做了這個表讓你看，有關環宇跟中央投資公司投資中加投資，它現在很聰明，它不會直接投資，連徐立德都出來講中加不是黨產，可是我剛才已經把中加的股份結構給主委看了，大部分都來自中央投資公司。我今天要問主委的是，你們有沒有去清查？你先不要跟我講那是工業局的或是經濟部的事，錢是從你們這邊出來的吧？

53. 陳主任委員添枝

    是，我們可以跟它合作，這部分的資料也可以取得。

54. 徐委員永明

    所以過去這一個月，這個部分都不用處理？

55. 陳主任委員添枝

    不是，上一次處理的都是我們基金本身投資的……

56. 徐委員永明

    我當時列這個表，你都沒有看嗎？

57. 陳主任委員添枝

    有看到這個資料，但是我們……

58. 徐委員永明

    所以本席的質詢、本席提供給你們的資料，包括經濟部的資料，而且是你們網頁上的資料，全部都列給你們看，但是你們覺得不用處理？

59. 陳主任委員添枝

    有關這一部分，因為上次給委員的報告……

60. 徐委員永明

    徐立德還對外表示中央投資不是黨營事業、不是黨產，你們也接受？

61. 陳主任委員添枝

    我們沒有立場，對不起。

62. 徐委員永明

    你們沒有立場？

63. 陳主任委員添枝

    是，我們對這件事情沒有立場。

64. 徐委員永明

    我們不就是希望你們去查，查明你們是不是跟這些公司有關係，怕未來會影響到你們的權益以及國民的權益，因為這些都是納稅人的錢。

65. 陳主任委員添枝

    確實，這是我們非常關注的。

66. 徐委員永明

    有嗎？

67. 陳主任委員添枝

    當然！這是國家的錢。

68. 徐委員永明

    主委的態度讓我覺得你是在包庇。

69. 陳主任委員添枝

    我們國發……

70. 徐委員永明

    我都跟你講了，徐立德跟這個有關係，錢來自中央。結果你今天跟我講「沒有，這不是我們的錢」，但下面又跟你講「有，這是我們的錢」，可是你又說這是經濟部的關係，跟你們一點關係都沒有。主委，你在包庇黨產！

71. 陳主任委員添枝

    我沒有包庇黨產，我們是根據委員……

72. 徐委員永明

    你不處理，就用5頁敷衍我，全部這5家只跟央投有直接關係，但間接的部分我都畫給你看了，你們就是不處理，你這不叫包庇，什麼才叫包庇？好像黨產委員會是另外一家政府一樣，跟你們一點關係也沒有。

73. 陳主任委員添枝

    黨產委員會現在……

74. 徐委員永明

    當時跟你們講，你們就在同一棟大樓，你們不會去問他嗎？黨產委員會難道沒有查中加嗎？

75. 陳主任委員添枝

    我們確實有拜訪……

76. 徐委員永明

    你難道都不認識徐立德與張昌邦等人嗎？跟你們講「要查」，但你們查了一個月，卻只用5頁來敷衍，今天還說跟你們一點關係都沒有，但錢可是從你們這邊來的耶！我的意思是，如果政府是這樣查黨產的話，根本就不用等行政法院的判決了。

77. 陳主任委員添枝

    我們確實拜會了黨產委員會……

78. 徐委員永明

    如果政府是這樣查黨產的話，……

79. 陳主任委員添枝

    同仁都很努力……

80. 徐委員永明

    居然讓顧立雄自己一個人在處理。我覺得很奇怪，這不是政府的政策方向嗎？

81. 陳主任委員添枝

    確實，委員……

82. 徐委員永明

    委員們都提醒你，把方式都跟你講了，還把圖畫給你，結果你今天卻出來說「沒有」。這可是你們的網頁，不是我自己做美編做出來的。

83. 陳主任委員添枝

    比較詳細的資料，我可以請我們同仁向委員說明。

84. 徐委員永明

    不需要，我只請問，這個網頁是不是你們的？

85. 陳主任委員添枝

    是國發會的委員……

86. 徐委員永明

    你又何必把它放在網頁上，這不是你們投資的嗎？如果政府是這種態度，把所有事情都推給顧立雄，國發基金與黨產做這些投資，請你清查，你也不願意清查，還避重就輕，跟徐立德採相同的態度，這樣還查得下去嗎？這可是你們的年報啊！

87. 陳主任委員添枝

    這是我們的年報，我們會負責任。

88. 徐委員永明

    你們要不要負責任啊？

89. 陳主任委員添枝

    當然，我們會負責任。

90. 徐委員永明

    我的意思是，你們這樣就是包庇。

91. 陳主任委員添枝

    沒有包庇的問題。

92. 徐委員永明

    陳添枝，你就是在包庇黨產。

93. 陳主任委員添枝

    有需要什麼資料，我們都會提供。

94. 徐委員永明

    我跟你要了一個月，你給了我什麼資料？

95. 陳主任委員添枝

    上次委員質詢的資料，如果……

96. 徐委員永明

    我都畫圖給你看了，這些都是一個月前給你的資料，所以如果你是用這種態度……

97. 主席

    我來幫忙說明好了，我這裡有3頁質詢，剛好可以接在你的後面，如此就能解答這個問題了。為什麼中加會在你們的網頁上？就像主委講的，那是匡給工業局去投資、融資的項目。因為我也認為不妥，所以我做也了一個。105年度你們有五成七的國發基金是委外辦理的，包括委託工業局等。你們一委外就像斷了線的風箏，請問國發基金委外後你們要怎麼管理？徐永明委員的質詢剛好就證明了「無法管理」，因為連中加屬於委外匡給工業局的錢都無法列入查黨產的項目與範圍中，這樣要怎麼管理？所以就沒有管理了嘛！國發基金會整個空洞化，因為你們有五成七是委外的，所以你發現的問題就是出在這個制度。

98. 徐委員永明

    召委，再給我5分鐘就好，不只如此……

99. 主席

    不是他個人願意包庇，而是整個制度造成了這個效果，所以這點要改善。

100. 徐委員永明

     一個月前我就把圖畫給你了，就算你們匡列給別人，在出來的資料中也要呈現呀！

101. 主席

     你們的工作方式要改，稍後我們會進一步討論，好不好？

102. 陳主任委員添枝

     委員，我們和工業局會再補充……

103. 徐委員永明

     一個月前就跟你們講了。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出徐永明本人的發言。這段發言沒有對應的影片。