徐永明於外交及國防委員會會議

1. 徐委員永明

   主席、各位列席官員、各位同仁。次長，辛苦了，外交部同仁針對這個危機事件我想也是很辛苦，不過我覺得比較遺憾的是，竟然是中國外交部先公布這個訊息，會讓大家覺得他們其實是掌握整個情勢。本席想要請問次長，這也是很多人關心的問題，第一個，會不會有下一個？媒體有在傳，搞不好總統這次出訪國家裡面會有，比如尼加拉瓜。外交部是不是很確定總統的這次出訪行程，不會有意外？

2. 主席

   請外交部侯次長答復。

3. 侯次長清山

   主席、各位委員。不會有意外。

4. 徐委員永明

   確定？如果有的話，我想這個事情就更麻煩了，我想大家會比較擔心，這個時間點有沒有針對性？他是針對總統出訪，還是最近立法院的委員會審查通過公投法的補正？還是因為川普跟蔡總統熱線？依照你們的判斷是怎樣？有沒有針對性？還是只是個案，是對方總統作為而已？

5. 侯次長清山

   從外交實務來看，應該沒有關聯，它從一年多以前就開始有警訊。

6. 徐委員永明

   次長說對方騙你們，這樣我就會很擔心你們的外交實務。

7. 侯次長清山

   如果委員提到的另一個因素成立的話，就可能有針對性。

8. 徐委員永明

   哪個因素？

9. 侯次長清山

   委員剛剛提到的對岸因素。

10. 徐委員永明

    當然是對岸因素，對岸是針對什麼事情？原因可能有三個，是總統跟川普熱線關係？熱線後的出訪？還是立法院審議公投法補正出委員會嗎？這三個針對性，你們的判斷是如何？還是覺得沒有關聯，只是……

11. 侯次長清山

    我沒有辦法替對岸回答。

12. 徐委員永明

    我不是要你替他們回答，我是指你們的判斷！難道你們對這件事情，沒有任何政治上的分析跟判斷嗎？

13. 侯次長清山

    就外交專業來看，跟這個無關。

14. 徐委員永明

    次長，本席不是要製造新聞，我只是想知道，從你們的角度來看，他是不是有針對性？因為他會不會想要約束、影響我們的哪些作為？

15. 其次，我再請教，21個邦交國算是歷年來最低的數目，我們有沒有任何增加邦交國數目的想法？

16. 侯次長清山

    這是一個……

17. 徐委員永明

    還是我們只要維持現狀？

18. 侯次長清山

    如果要增加，就要去跟對方進行外交爭奪戰，這不是我們目前的思維，我們不希望進行這種零合式的外交戰。

19. 徐委員永明

    所以，增加邦交國數目不是目前的政策方向，我可以這樣講嗎？

20. 侯次長清山

    對。

21. 徐委員永明

    我們希望維持現狀？

22. 侯次長清山

    是。

23. 徐委員永明

    次長，如果現狀無法維持呢？

24. 侯次長清山

    如果立法院與民意支持的話，我們可以有另外的作法。

25. 徐委員永明

    你不要把責任丟給立法院。

26. 侯次長清山

    因為這牽涉到預算。

27. 徐委員永明

    我跟你講，立法院的態度，搞不好是希望回聯合國，對不對？我的意思是，如果現狀沒有辦法維持，增加邦交國數目也不是我們的政策方向，那怎麼辦？你會不會讓對方吃的死死的？

28. 侯次長清山

    應該不會，我們會繼續努力！

29. 徐委員永明

    繼續努力維持現狀，現在已經邦交國只剩21個，你說還有一個黃燈，雖然不是總統要出訪的尼加拉瓜。你覺得如果要維持現狀，臺灣人民能支持嗎？

30. 侯次長清山

    希望可以。

31. 徐委員永明

    希望可以？

32. 侯次長清山

    是。

33. 徐委員永明

    雖然次長不是部長，可是遇到這個事情，你在立法院的回應要堅定一點，不要讓人覺得你很無奈，否則我們要如何向民眾交代？

34. 接下來，本席要請教今天的主題，有關EPA談判問題，是不是可以請經濟部次長、衛福部次長都上台備詢。我看了資料以後，覺得很有趣，在外交部的報告裡面講得很清楚，臺灣未能開放日本食品進口管制之狀態下，日方不願與臺灣重啟EPC。可是我翻了經濟部、衛福部以及農委會的報告，你們三個部會都沒有提到日本食品管制的問題，是不是對你們而言，這不是問題？是只有外交部講真話嗎？請教外交部，這件事情沒有解決是不是EPC就不用談了？這是你的報告寫的，我是從你的報告上面節錄出來的。

35. 侯次長清山

    沒有錯，日方的態度是如此。

36. 徐委員永明

    其他三個部會都不知道？三個部會的報告，都講得很好，都說：很好、都有談、有進展。我以為衛福部會討論後續的推動規劃，請衛福部次長回答。

37. 主席

    請衛福部何次長答復。

38. 何次長啟功

    主席、各位委員。基本上，今天的議題是EPA，衛福部參加EPA就是所謂的醫藥雙邊會議。

39. 徐委員永明

    食品管制跟你們沒關係？

40. 何次長啟功

    當然有關係，我在前面一直表達，站在現行區域管制角度，對於不管是外交部或經貿單位，他在WTO的規範下，必須要有科學的證據，目前……

41. 徐委員永明

    你這樣的回答很好，但是我們要如何達到科學證據呢？你們只是派人去觀察，看他們怎麼做，我們有沒有可能像韓國一樣，這部分我們黨團也一直在提啊！有一個由官方與民間一起組成的官民聯合調查小組去做實地測量，我們可不可以做到這一點？

42. 何次長啟功

    我沒辦法確認日本方面允許韓國去實際檢測什麼東西，這是第一點。很多民間團體也說，為什麼不去實體檢測？我請問他們要檢測什麼？土地？水？這部分他們已經有管制，污染的土地、水是不能去生產的。

43. 徐委員永明

    次長，土地、水的部分，有些環保團體已經自己去做了。

44. 何次長啟功

    對，現在就是……

45. 徐委員永明

    你交回來的報告說，日本食品公司在自己的廠內檢測，如果有疑問再送到官方去，你們在旁邊看，你們會相信這個流程嗎？結果你們還質疑民眾說要測什麼？我跟你講，你這種態度給行政院製造多少麻煩？大家都在問衛福部在哪裡。三份報告除了外交部講真話，說沒有談，EPC不要想談，三個都一副沒有問題、這不是我的範圍、我不是在談這個事情的樣子。

46. 何次長啟功

    這句話也不是沒有所謂的實情。

47. 徐委員永明

    所以是外交部講謊話？

48. 何次長啟功

    不是。

49. 徐委員永明

    是外交部講錯了？

50. 何次長啟功

    那是520之前就存在的問題，從我們開始區域管制就已經……

51. 徐委員永明

    要解決問題嘛！

52. 何次長啟功

    是啊！我們是要解決問題啊！

53. 徐委員永明

    你怎樣讓台灣民眾可以接受？

54. 何次長啟功

    所以我現在必須召開一些公聽會，同時向民眾說明。

55. 徐委員永明

    不是，現在開公聽會沒有人相信了，現在民眾要問的是你們怎麼去證明食品進來沒問題，連產地都出問題耶！這是你們食藥署的報告，總共有6.5萬件，如果你今天跟我講，你要跟民眾講，民眾在問你這個次長在做什麼？

56. 何次長啟功

    我們在做我們該做的事啊！

57. 徐委員永明

    天佑新政府！次長，要不要再講一次？再講大聲一點。

58. 何次長啟功

    可以啊，我現在就是在院長的指示之下，必須承認現有的區域限制確實出現了納豆裡面有小醬油包。

59. 徐委員永明

    這是最基本的，對不對？現在還沒有開放的，根本就不應該讓它進來，產地都有問題，這些東西你都管不好，你來跟我們講那邊沒有辦法證明，你要跟老百姓講怎麼證明啊！不是你來問我。

60. 何次長啟功

    我沒有問委員，我是在回答委員的問題。

61. 徐委員永明

    好啊，那回答啊！你很會講話耶！

62. 何次長啟功

    不是。

63. 徐委員永明

    你應該多上節目去講一下新政府的食品政策啊！

64. 何次長啟功

    我沒辦法跟委員比。

65. 徐委員永明

    不是啦，真的天佑新政府。我是說如果你這麼喜歡講，為什麼農委會、外交部都出來講，到現在大家都不知道衛福部的立場是什麼？你說你不知道韓國怎麼做，至少我們可以要求，你應該說服日本人，如果要讓台灣人民接受這個東西，至少要拿出一些證據來啊！這個證據不能是單方面的嘛！是不是？他們的東西要進口台灣，我們可不可以雙方面去做，你說你不知道，也不知道韓國人怎麼做，所以你的解決方法是什麼？

66. 何次長啟功

    我特別向委員說明，我們的管制方式已經歷經5年了，我們可以參考歐盟、美國的方式，現在出現一個怪現象，我剛才特別強調我承認我們現行的管制中有漏洞，所以院長才會要求我們加強管制的能力，去查這些大包裡面的小包裝，他們本來沒有標示的，在我們的要求之下標示到都道府縣，4月以後才出現小醬油包有茨城生產的情形，現在問題來了，美國禁止的項目可能可以進入台灣，而我們必須有輻射證明、產地證明雙證，因此美國人不能進口的可能會到台灣，美國能進口的反而不能到台灣，現在出現這種現象。

67. 徐委員永明

    次長，你去講美國的例子沒有用，這沒有說服力。

68. 何次長啟功

    我知道。

69. 徐委員永明

    現在在管制的狀況下，你都沒有辦法管住了，然後除非政府說開放，管制完全不是我們的政策方向，就是像前面說的增加邦交國也不是政策方向，那我們就不用去談這問題，你只要談如何強化管制。

70. 何次長啟功

    我剛剛跟委員說明的是兩件事，現行的管制上面確實有漏洞，我們必須承認也必須加強自己的能力，要要求同仁一定要做到更謹慎，這是一回事；但是如果問我未來所有開放的東西是否有調整的空間，那是另外一方面的問題。

71. 徐委員永明

    其實，次長，我要問的是，衛福部能不能拿出一套方法？不管你說韓國有沒有做，你們有沒有一套方法可以拿出來？不是公聽會而已，拿出來說服民眾。行政院要成立一個獨立的單位來做，可是你可不可以說服台灣民眾，有辦法證明進來的東西沒有問題。

72. 何次長啟功

    今天此時就有衛福部委託的風險評估張教授已經在進行報告。

73. 徐委員永明

    他是去哪裡？

74. 何次長啟功

    不是，他是就現有的資料。

75. 徐委員永明

    所以，他還是就現有的資料，你們還是沒有派員實地去檢測。還是一句話啦！天佑新政府！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出徐永明本人的發言。這段發言沒有對應的影片。