徐永明於經濟委員會會議

1. 徐委員永明

   你要不要把退場規劃留著？

2. 謝處長耀清

   這不是法人，這是補助縣市政府做公立收容所的設立，這幾話應該不是監督……

3. 徐委員永明

   你是第105案還是第104案？

4. 謝處長耀清

   第105案。

5. 徐委員永明

   第105案嘛！OK！

6. 主席

   照修正案通過。處理第106案。

7. 黃局長㯖昌

   遵照辦理。

8. （這裡略去一段其他人的發言）
9. 主席

   第123案、第124案併案討論。

10. 林局長華慶

    第124案因為委員希望我們增加1,000多萬元，我們核算了一下可能有困難，我們願意努力，是不是可以同意我們不要直接匡定數字？

11. 徐委員永明

    你們租給救國團的租金過低，你們不能調嗎？雖然有調過，可是……

12. 林局長華慶

    我們已經調整救國團的部分了，現在跟其他國有機關租用土地的費率是一樣的。

13. 林主任委員聰賢

    上次徐委員講的是國產署……

14. 林局長華慶

    我們現在是比照國產法。

15. 徐委員永明

    跟你們沒有關係嗎？

16. 林主任委員聰賢

    它已經不在我們的……

17. 徐委員永明

    有。

18. 林局長華慶

    我們有三個，現在是比照國產法第二十八條。

19. 徐委員永明

    我知道，但價錢太低，一年幾萬元而已。

20. 林局長華慶

    沒有、沒有，現在跟其他的一樣。

21. 張委員麗善

    請局長解釋一下，現在救國團的租金跟以往有沒有不一樣？

22. （這裡略去一段其他人的發言）
23. 張委員麗善

    提高很多吧？

24. 林局長華慶

    對。

25. 徐委員永明

    本來很低啦！

26. 林局長華慶

    以往有打6折。

27. 張委員麗善

    本來對公益社團有打折優惠，現在只將救國團公益組織的打折取消掉，跟其他公益社團完全不一樣，請你們澄清一下。再者，原本租的土地面積是多少？以阿里山為例，以前只有承租建物的部分，後來是全部，第一是增加面積，第二是提高租金，現在陸客不來了，營運也差了，我覺得不要租好了，乾脆丟給你們算了！

28. 徐委員永明

    你們有沒有想過，如果黨產會認定它變成附隨組織，它現在的狀況是承租。那它的地上物呢？

29. 黃組長麗萍

    它們的，土地是國有的。

30. 徐委員永明

    土地是國有的，蓋的建築還是救國團的，對不對？本席要問的是，你們要不要做個準備？如果被判定為附隨組織，在充公之後，你們就直接接收嗎？還是你們要跟黨產會做協調？本席建議你們要注意這部分。

31. 張委員麗善

    是不是附隨組織還待釐清，你們現在要澄清的是，現在救國團承租的面積比以往大很多，有幾十倍，這是確認的，救國團原本是非常良性正面的組織團體，民進黨執政之後將之打成附隨組織，所以你們在去年7月開始變更租地面積，連租金部分也取消公益社團組織的6折優惠，形同一隻牛剝兩次皮，這有符合公平正義嗎？希望你們要說明清楚，以正視聽。

32. 孔委員文吉

    請問局長，有哪幾個救國團活動中心占到林班地？

33. （這裡略去一段其他人的發言）
34. 黃組長麗萍

    1,600元。

35. 陳委員明文

    對啊！一坪才1,600元，這是以一年計。

36. 徐委員永明

    太少了！

37. 陳委員明文

    一般是租多少呢？

38. 林局長華慶

    我們是比照附近飯店的公告價，現在是跟……

39. （這裡略去一段其他人的發言）
40. 陳委員明文

    那租金自然就會增加了。

41. 主席

    還是增加個額度吧！

42. 徐委員永明

    雖然有收租金，但是收太低還是不行。

43. 主席

    所以第124案要增加多少？

44. 陳委員超明

    沒有收太低啦！你們不要倒因為果亂講，救國團已經提高租金了，你們還要提這個問題來修理？都照你們說的好了啦！增加！支持陳明文的意見！

45. （這裡略去一段其他人的發言）
46. 主席

    請你們遵行委員所提的意見。

47. 第127、128案，就免於凍結，預算照列。第129案到第155案屬於第4目，所以併案討論。

48. 徐委員永明

    第129案是高潞委員希望我幫她提的，主要是針對保安林中現有多少礦區，以及礦區的管理如何？所以是否應該往不續約的方向來走？

49. 林局長華慶

    保安林地裡面的礦區其實都是很早期核的，近幾年我們已經沒有再核給於新的保安林地採礦。

50. 徐委員永明

    我知道，那續約的部分呢？

51. 林局長華慶

    續約這塊也只准原來的面積。

52. 徐委員永明

    不准再擴大嗎？

53. 林局長華慶

    對。

54. 徐委員永明

    也不能減少嗎？現在有幾區？我看監察院資料是有13個礦區。

55. 林局長華慶

    目前礦業法正在修法，我們有提出建議，希望能有明確的退場機制，譬如說停工很久的、沒有繼續採礦的或是違規嚴重超過幾次的，必須要有明確的退場機制，這些我們都提供給礦務局。

56. 孔委員文吉

    林務局在這邊講話要守信用，你們說保安林地現在已經不再租給開礦團體？

57. （這裡略去一段其他人的發言）
58. 孔委員文吉

    那舊的呢？

59. 林局長華慶

    舊的還在保安林地裡，但是要讓它慢慢退場，不讓它再擴大面積。

60. 徐委員永明

    你們現在講礦業法，可是保安林經營準則上面，還是有續約核定的過程，所以你們還是可以不核定。

61. 林局長華慶

    在過去這段時間有3件申請案，只有2件核准。

62. 徐委員永明

    你們總共有13個礦區，其他礦區都不用經歷這個過程嗎？

63. 林局長華慶

    租期到了，就必須要重新……

64. 徐委員永明

    所以你們不需要礦業法，你們按照保安林經營準則還是可以處理它。

65. 林局長華慶

    但是退場機制還是必須經由礦業法，我們只能站在土地管理機關的角度……

66. 徐委員永明

    礦業法所處理的又不是全部都是保安林地，你們的保安林經營準則就是在處理保安林裡面的礦區。

67. 林局長華慶

    我們現在都必須要踐行。

68. 徐委員永明

    我覺得你們可以主動，不只是新申請的不予核准、舊的不擴大，甚至舊的是否可以讓它提早退場？

69. 黃委員偉哲

    您剛才不是講你們有什麼退場機制……

70. 林局長華慶

    對，我們已經提給礦務局，現行的礦業法還是有所謂的……

71. 黃委員偉哲

    是你們准的，還是礦務局准的？

72. 林局長華慶

    如果現在不准，會變成我們還要賠償，這就是礦業法裡面所謂的霸王條款。

73. 徐委員永明

    對，這是我們現在正在修的，只是你們不一定依據礦業法，你們自己可以不准。

74. 林局長華慶

    我們這邊能做的，我們現在都盡全力在把關。

75. 林主任委員聰賢

    讓我跟委員回應一下，現在他們有提出舊約在使用的，因為舊約過去都免環評，但是我們現在有特別要求他們一定要進行政策環評，所以就是說要如何加重標準，也就是在原來的合約裡面不要動到霸王條款。另外我們過去也有一個案例，就是它在原來的礦區裡面，可是我們覺得對生態有影響，像是山毛櫸那個案子，我們採取……

76. 徐委員永明

    就可以停嘛！對嗎？

77. 林主任委員聰賢

    我們評估它可以達到那個標準。

78. 徐委員永明

    所以現在13個中有3個經過這樣的過程，你們還有10個，未來還是需要……

79. 林主任委員聰賢

    如果要要提出來，一般來講……

80. 徐委員永明

    在要續約的時候，對不對？

81. 林主任委員聰賢

    第一個是續約，第二個是舊的場要做什麼樣的行為……

82. 黃委員偉哲

    合約在走的時候……

83. 徐委員永明

    在續約的過程中，他們其實還是可以處理，是否可以給我們資料？亦即現在13個，你們處理了3個，其中兩個核定了，一個不准，你們還有10個，他們陸續什麼時候開始要辦理？我的意思是說有關礦業法的修法，我們委員會努力，但是有些以你們的保安林經營準則就可以處理了。

84. 林局長華慶

    我們可以提供完整的資料。

85. 黃委員偉哲

    可是局長剛才也講，當舊約在走的過程中，它簽了約但是它卻沒有動作，甚至它違規很多時，即便它的約還沒有到期，你們也應該要有一個退場機制。

86. （這裡略去一段其他人的發言）

87. 至於第138案是原住民保留地總面積有26萬公頃，而針對造林部分林務局在原住民保留地只有3,951公頃，可見原住民並沒有跟林務局配合造林政策，所以這部分我覺得你們績效不彰，提議刪減20%。還有第140案關於阿里山的山葵農的問題，到今年年底你們要強制執行計畫，但是上次我們曾經討論過阿里山山葵農民長年在該地耕種山葵，現在林務局已經跟山葵農達成以地易地的共識，但是林務局所提供的地好像沒辦法讓他們耕種山葵，所以在此我要請教林務局在台中市太平枇杷專區用地，你們已經同意解編，所以針對全國各地對原墾農的相關問題應一併解決處理。

88. 再者，關於第143案治山防災對原住民地區來說是很重要，但是治山防洪工程投在我們原住民地區的比例，我想大部分應該都投在上游的原住民地區，所以我想知道，你們在原住民地區所實施的這些大型基礎工程進度為何？有沒有超過50%？

89. 林局長慶華

    有。

90. 孔委員文吉

    第147案與林務局發展森林遊憩與環境教育推動有關。這就是我一直講的，林務局所辦的森林遊樂區，如阿里山、奧萬大，根本就和原住民地區的產業發展及社區發展完全脫節！你們在原住民地區就等於是一個王國，這點不論在阿里山或仁愛鄉皆然。這所謂的森林遊樂區固然有賺錢，也有進用原住民，卻是把清潔工作或除草一類的工作給原住民做。所以我特別提案，目的就是希望能真正達到林務局與原住民共管。

91. 最後是第149案，記得上一次在討論野生動物保育法時本席曾建議，如果彌猴或山豬破壞原住民農作，理當比照天然災害損失由國家給予救助，但局長公開反對！我希望政府能對原住民地區的打獵問題提出對策，但因為林務局反對野保法修正，以致野保法從去年討論到現在仍然無法修正通過，至於動保法修正則已經通過了。對於動保團體的壓力，我認為林務局要有勇氣拒絕，否則現在原住民上山打獵所遭遇的困難仍舊無解！雖然內政委員會有在審查槍砲彈藥刀械管制條例修正草案，但野保法卻一直躺在經濟委員會，縱使進了議場也被九次表決封殺，所以我覺得林務局一定要拿出辦法。

92. （這裡略去一段其他人的發言）
93. 主席

    稍後請局長就第147案、第148案和第149案一併答復。

94. 請徐委員永明發言。

95. 徐委員永明

    我的是第137案，有關森林保護與林地管理。我認為你們的目標值訂得太低了，譬如林業推廣媒體宣導效益預計300萬人次，而且每年都是300萬人次，可是達成值卻是400萬、500萬，顯然你們故意把目標值訂得很低，如此一來，達成率自然很高。還有社區協助巡守林地共管機制人次，104年的實際值還有4,978人次，但隔年的目標值卻訂在2,600人次。請問你們的目標值會不會訂得太低，以致達成率非常高？若前一年的實際值已經那麼高，那麼目標值何不跟著往上調？否則徒然讓人覺得你們績效很好，實際上卻有造假之嫌。

96. 其次，林地未續約比例為43.10%，何以如此之高？到底是我的數字有問題，還是你們沒有處理？

97. 主席

    徐委員針對的是第137案，還有其他案嗎？

98. 徐委員永明

    第137案的問題就是目標值太低，以及未續約比為何如此高？到底是你們辦事不力，抑或有什麼特殊困難？

99. 主席

    稍後再請林務局一併說明。還有嗎？

100. 徐委員永明

     還有第145案，針對國有林地的崩塌情況，你們在處理上是不是有優先順序？

101. 主席

     好，請張委員麗善發言。

102. 張委員麗善

     有關第133案和第153案，剛剛孔文吉委員和徐永明委員已經提過，也就是目標值低估，以致效率看起來很高。

103. （這裡略去一段其他人的發言）
104. 主席

     在場不是來自高山地區的委員，就是農業縣的委員。

105. 張委員麗善

     但刪200萬元沒有什麼差別啦！

106. 徐委員永明

     可不可以請水保局提一下提高執行率的方法？否則編那麼多錢，又因為是防災預算，我們不能刪。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出徐永明本人的發言。這段發言沒有對應的影片。